Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
16.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[09-09-01]
Лицом к лицуБорис НемцовАндрей Шарый: Радио Свобода открывает новый политический сезон. "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Гость московской студии Радио Свобода - Борис Немцов, лидер Союза правых сил. Здравствуйте, Борис Ефимович. Вы готовы к тому, чтобы стать президентом?
Борис Немцов: Да я как-то не задумывался над этим. Я готов к тому, чтобы в 2003 году наша партия заняла 100 мест в парламенте. Я готов к тому, чтобы Союз правых сил в 2004 году выдвинул своего кандидата в президенты. И я готов к тому, чтобы впервые в истории России процедура выдвижения кандидата в президенты была не византийской, а чтобы она была демократически открытой. У нас в уставе Союза правых сил предусмотрено проведение праймериз, предварительных выборов перед президентскими. Тот из наших активистов, кто получит максимальную поддержку избирателей, и будет нашим кандидатом. Андрей Шарый: Вопросы Борису Немцову задают журналисты Роланд Фрицше, второе немецкое телевидение ZDF, и Шарип Асуев, редактор газеты для выходцев из Чечни "Голос Отчизны" ("Демик хан ас"). Ведет программу Андрей Шарый. Борис Ефимович, вы один из немногих политиков, кто активно работал в августе. Вы сделали ряд важных политических заявлений, общались с молодежью партийной. Чем это вызвано? Почему не было перерыва в деятельности вашей партии? Борис Немцов: У нас нет каникул. Мы провели съезд 26 мая, исторический съезд, уже хотя бы по его продолжительности. Мы объединили действительно разрозненные доселе демократические силы. И мы считаем, что надо динамично создавать партию. Задача такая - Союз правых сил должен стать самой мощной демократической партией страны. В течение лета было создано 70 региональных организаций Союза правых сил, так это, незаметно под жару и грозу, да? Кроме того, мы в течение лета разработали детальный план модернизации Вооруженных Сил России. Мы этот план начнем осуществлять осенью. Кроме того, законодательная революция, которая случилась прошедшим летом, дело рук правых. И можно с гордостью сказать, что в экономической части президент Путин проводит нашу политику. Так что у нас нет времени просто уходить на многие месяцы в отпуск. Шарип Асуев: Как вы понимаете, меня больше всего интересует отношение к чеченской ситуации, к проблеме Чечни. Вы известны еще с первой войны сбором миллиона подписей. А сейчас вот этот ваш план урегулирования ситуации читатели нашей газеты восприняли весьма неоднозначно, чтобы не говорить более жестко. Но меня, честно сказать, не особо интересовали там такие моменты как разделение народа на две части (горную и равнинную), окольцевать одну часть колючей проволокой и так далее, потому что я убежден, что это нереализуемо. Но меня смутило (в письмах читателей тоже отражается), что одним из пунктов вы назвали, что руководителем Чечни не может быть чеченец. Неужели в Союзе правых сил, где лидеры действительно претендуют на цивилизованность, как вы только что отметили, демократичность, демократизм, никто не заметил здесь этих ноток? Неужели Союз правых сил, действительно, думает, что есть народы, способные управлять, и есть неспособные? Борис Немцов: Ну, Шарип, я не знаю, вы план видели или нет, но, судя по тому, что вы в таком тоне вопрос задаете, вы его не читали. Знаете, это в советские годы было так: "Я вот "Архипелаг ГУЛАГ" не читал, но Солженицын - подонок". Так вот, я должен тогда процитировать пункты плана. Первый пункт состоит в том, что должно начаться политическое урегулирование ситуации в Чечне. С этой целью мы считаем необходимым начать политический диалог. Для того чтобы политический диалог был полновесным, мы считаем, что должен быть назначен генерал-губернатор Чечни, то есть представитель президента Путина в Чечне. Не чеченец. Очевидно и для чеченцев, и для не чеченцев, что представителем Путина может быть только человек, предельно ему близкий, желательно из его спецслужб. Я говорю - представителем Путина. Чеченский народ отчетливо понимает, что, если это будет человек типа Иванова или Патрушева, то это действительно представитель Путина, и он уполномочен вести разговор. А если это будет Ахмад Кадыров, то, конечно же, никакой речи о крупномасштабных договоренностях с ним у чеченцев не будет. Дальше. Я должен процитировать пункт плана. Мы считаем, что с чеченской стороны в переговорах должен участвовать не Масхадов, Басаев, Хаттаб или еще кто-то, а должны участвовать те, за кого проголосует народ Чечни. То есть мы предлагаем с чеченской стороны в качестве переговорщиков избрать представителей. Чтобы чеченцы не говорили, что "этот самозванец, а этот, вообще, ничьи интересы не представляет". Чтобы народ избрал. Если народ изберет Масхадова в качестве участника переговоров, значит, будет Масхадов. Шарип Асуев: Но он уже избран. Борис Немцов: Это понятно. Я сейчас не обсуждаю статус Масхадова как президента республики. Я сейчас обсуждаю другое. Кто должен участвовать в переговорах. Например, для Путина один из вопросов, который является камнем преткновения, такой: должен быть Масхадов или не должен? А я считаю, что этого вопроса быть не должно. В переговорах с чеченской стороны должны участвовать те, кого народ избрал. Если вы мое мнение спросите, я скажу так: Масхадов должен участвовать в переговорах. Но чтобы процесс сделать универсальным, я считаю, что народ должен избрать участников переговоров с чеченской стороны. А с российской стороны это должен быть представитель Путина. По-настоящему. Это не Кадыров, не Гантамиров, не Ильясов. Это человек, которому Путин безгранично доверяет. Поэтому мы и написали, что для организации переговоров, в том числе, должен быть назначен генерал-губернатор - не чеченец. Чеченец не может быть представителем Путина.
Андрей Шарый: А почему не может быть? Шарип Асуев: Да? Борис Немцов: Потому что надо знать Владимира Владимировича. Я думаю, вы не наивные люди, и понимаете, о чем я говорю. То есть это не вопрос сегрегации, там, или унижения национального достоинства. А это вопрос статуса переговоров, и все. Андрей Шарый: Не легче ли было уж написать, раз заговорили о формулировках: "генерал-губернатор пользующийся безусловным доверием президента Путина?" Шарип Асуев: Не указывая национальности? Андрей Шарый: Не указывая национальности. Шарип Асуев: Вот что задело и меня, и читателей. Есть ли у вас уверенность, что в российских спецслужбах, если вы сказали, нет чеченца, который бы удовлетворял этим условиям? Я в этом не уверен. Борис Немцов: Вы знаете, я никогда не сотрудничал со спецслужбами и не знаю, кто там есть. Я думаю, что там есть и чеченцы. Я только не знаю, в какой степени Путин доверяет... Я просто еще раз хочу подчеркнуть, что генерал-губернатор, главная задача которого начать политический процесс, должен быть предельно близок к Путину. Когда пункт плана, о котором вы говорили, формулировался, то имелось в виду исключительно это. Может быть, следовало, там, отдельно пояснить, что имелось в виду. Согласитесь, но, глядя на меня, трудно сказать, что я принадлежу к каким-то там расистам и так далее. Шарип Асуев: Я поэтому и задал вопрос. Борис Немцов: Да, я понял. Но я, вообще, на расиста мало похож. На пострадавшего от них - может быть. Но, короче говоря, я хочу сказать, что следующий пункт, очень важный. Я считаю, что полномочные представители чеченского народа, они не только должны участвовать в переговорах, но и, на мой взгляд, должны сделать все, чтобы в Чечне все-таки был возврат к демократическим процедурам. То есть, должны быть подготовлены соответствующие документы, может быть, какие-то поправки в законодательные акты, включая конституцию, которые бы позволили избрать парламент и позволили бы уйти от того произвола и беспредела, который сейчас там творится. Когда военные сами по себе, там, какая-то администрация сама по себе, местное самоуправление само по себе. При этом бандиты бегают по горам, там, периодически кого-то вырезают. Сами военные уже начинают быть заинтересованы в продолжении боевых действий, поскольку им боевые платят. Короче говоря, вот эта вакханалия беззакония и произвола должна быть остановлена, в том числе и в результате вот этих самых переговоров. Моя позиция состоит в том, что, на мой взгляд, правильно было бы позаимствовать дагестанскую модель государственного устройства. Все-таки чеченское общество разнородно, и чеченцы не очень признают как-то одного вождя, и представители разных слоев чеченского общества могли бы сформировать и парламент, и правительство Чечни так, как это сделано в Дагестане. Оказалось, что эта модель, ну, достаточно адекватна той ситуации, которая есть в республике. И еще один момент. 400 000 беженцев, из них 150 000 в Ингушетии, а остальные - в стране. Государственная программа помощи им даже не заявлена. Не просто нет строчки в бюджете, а она отсутствует, по сути. И одним из базовых элементов плана является как раз государственная программа помощи беженцам. Не насильственный возврат беженцев на территорию, там, районов известных, а именно программа им помощи. И если чеченцы не хотят больше возвращаться, боятся, то нечего их насильно туда загонять. Они сами туда вернутся, если там будут нормальные условия для жизни. Вот, собственно, позиция. Теперь по поводу раздела Чечни. Если внимательно читать план, то там написано, что, если все меры по мирному урегулированию (начало политического диалога, программа помощи беженцам, программа восстановления местного самоуправления, избрание парламента), если все эти меры окажутся безрезультатными, если боевые действия с чеченской, и со стороны российских войск будут продолжены, то, как крайняя мера, предлагается то, что было сделано на Ближнем Востоке и в Ольстере, в Северной Ирландии. Причем это отложенная мера, которая предваряется многочисленными "если", "если", "если"... Поэтому мне приятно то, что вы слышали об этом плане, но мне не очень приятно то, что вы его не читали. Шарип Асуев: Я вместе с брошюрой хорошо изучил... Борис Немцов: Да, но вы согласны с тем, что вот эти важные замечания, которые я сказал, они как-то нашим радиослушателям проясняют позицию... Андрей Шарый: Они свидетельствуют о том, что план не свободен от недостатков. Я бы так сказал. Борис Немцов: Естественно. А вы знаете, если бы я написал план, как его пишут регулярно в комиссии Христенко или у Елагина, или, там, где-нибудь у Казанцева в округе, то тогда на этот план вообще бы никто внимания не обратил. Главное что? СПС - единственная партия, у которой вообще есть какой-то план. У остальных вообще ничего нет. И самый главный пункт плана о том, что надо начинать политический диалог, я думаю, все больше и больше завладевает умами не только чеченцев (они всегда за это выступали), но, я надеюсь, и кремлевских руководителей. Роланд Фрицше: Вы сейчас говорили о политической составляющей вашего плана. По идее, меня интересует еще экономическая составляющая. Ведь все политические переговоры, диалог могут закончиться какой-то трескотней и вообще без результатов. А чтобы люди остались, надо же какую-то экономическую базу, социальную базу... чтобы как-то иметь какую-то перспективу. Борис Немцов: Пожалуй, единственный проект, который увенчался успехом в Чечне экономически, это проект, который мы начинали, работая в правительстве. Мы вместе с чеченским руководством, с Масхадовым, восстановили нефтепровод Баку - Новороссийск. Сделали это за 3 месяца. Мы, конечно, долго с Хож-Ахмедом Ярихановым ругались по поводу тарифа за транзит, но я думаю, что, если выяснение отношений между чеченцами и российским правительством будет по поводу три с половиной доллара за тонну нефти на 100 километров или три сорок, то я буду считать, что все проблемы с чеченцами у нас уже решены. Есть два способа восстановления Чечни и, вообще, нормализации жизни. Первый совково-аппаратно-планово-экономический, который сейчас реализуется. Суть его в следующем. Сидит Кадыров. Написал перечень заводов, включая кирпичный завод в Гудермесе, завод железобетонных изделий в Грозном и так далее, которые надо восстановить. Требует какую-то сумму денег. Потом этот завод, естественно, не восстанавливается, поскольку он никому не принадлежит, он государственный. Плюс тяжелые военные условия, которые не позволяют нормально работать. Плюс воровство традиционное российское. Короче говоря, деньги в песок, раздражение у людей и нежелание финансировать. Второй способ, такой, я бы сказал, рыночно-капиталистический. Суть его состоит в том, чтобы, во-первых, бизнесменов (и российских, и чеченских бизнесменов, которые в России работают) постараться привлечь определенными условиями работы в Чечне. Какие это условия? Во-первых, это налоговые условия, достаточно благоприятные для функционирования бизнеса. Во-вторых, это государственные гарантии оплаты тех или иных объектов в случае, если они будут введены. Ну, вот, например, есть семья Бажаевых, да? У них Ачхой-Мартан, они оттуда родом. Надо восстановить там больницу, школу и так далее. Я убежден, что такие крупные бизнесмены, как семья Бажаевых, могли бы это сделать, имея твердую гарантию президента, что, в случае, если они построят, им деньги отдадут. Им сразу деньги не нужны. Они построят за свои. Но чтобы им потом отдали. Тогда и воровства не будет. Тебе по факту просто заплатят. Огромное значение имеет проблема безработицы в Чечне. И здесь, опять-таки, есть совковый способ дать премьер-министру указание создать рабочие места (он ничего не сделает). А есть, такой, частно-коммунистический. То есть создать фонды микрокредитования, например, которые бы давали возможность, там, чеченским семьям покупать скот, заниматься мелкотоварным производством, строительством и так далее, получая пусть даже мизерные кредиты. Эти фонды микрокредитования, я думаю, могли бы решить не только проблему занятости, но и проблему наркотизации. Третье. Восстановление жилья. Есть совковый способ, состоящий в том, что премьер-министр должен восстановить дома, а чеченцы должны в них заселиться. А есть, я бы сказал, исконно чеченский и рыночно-капиталистический способ, который я уже реализовывал в России в плане программы жилья для военнослужащих. Суть его такая. У тебя дом разрушен - тебе открывают счет, зачисляют туда деньги бюджетные, и ты эти деньги можешь потратить только, например, на покупку стройматериалов. То есть так называемый блокированный счет. Андрей Шарый: И продать их потом? Борис Немцов: Стройматериалы? Андрей Шарый: Да. Борис Немцов: Нет, ты можешь продать, но ты тогда без жилья останешься. Знаете, вот я эту программу реализовывал для военных, которые не имеют жилья. Таковых у нас в России 210 000 семей. Были ровно такие же аргументы. Аргумент был такой: военный возьмет квартиру, купит в кооперативном доме, а потом ее продаст, а деньги положит в карман и их пропьет. Вот мне кажется, что так презрительно к людям нельзя относиться. Андрей Шарый: А я про "пропьет" не говорил. Борис Немцов: Нет, я понял. Андрей Шарый: Я говорил про "продаст". Это разные вещи. И то, что происходит, скажем, с переселенными в Красноярск людьми губернатором Лебедем, пострадавшими в Лене, как раз ровно об этом и свидетельствует. О том, что вот эти планы, они в любом случае хороши, и вы говорите очень конструктивные и, на мой взгляд, правильные вещи. Борис Немцов: Когда эта программа делалась, все были против. В первую очередь, генералы, поскольку им дачи нельзя было строить в Подмосковье. Деньги шли на личные счета бесквартирных офицеров. Все. Мимо кассы. Результат вам докладываю: 50 000 квартир получили офицеры бесквартирные. За это время. Случаев мошенничества, вот такого обмана и так далее можно насчитать 3 или 4. Причем, мошенничество какое? Например, у них была квартира, она была на жену записана. Тем не менее, они получили сертификат жилищный и купили жилье, потом тут же его продали, переехали к жене в квартиру и жили. Это такое квази-мошенничество, скажем. Таких случаев мало. Теперь, что происходит в плане вот жилья для военных. Ассоциации военных, гражданские организации следят друг за другом они там все. И если какой-нибудь мошенник куда-то не так деньги истратил, то там такой скандал, и они с ним разбираются внутри, самостоятельно, без всяких административных мер. И потом, ну, давайте, не будем в масштабах всей Чечни сразу реализовывать программу жилищного строительства. Возьмем 1-2 населенных пункта и начнем с них, где наиболее подготовленные главы администраций, и где действительно можно проконтролировать, как тратятся деньги. И вы увидите, что страна будет восстановлена, ни у кого не будет сомнений, что деньги по назначению или не назначению тратятся. В чем главная, я бы сказал, ментальная проблема российских начальников? В том числе, например, Кудрина. Он думает так: сейчас мы им отгрузим деньги, они их украдут. А если ему скажешь: "Нет, мы им вообще ничего не отгружаем. Мы на личные счета тех, у кого дома взорваны, даем денег... Вот у тебя перечень этих людей. Ты им лично, министр финансов, перечисляешь на счета". Режим счета контролируется банком. Банк в нарушение режима счета теряет лицензию. Банк просто не будет работать после этого. И главное, эта схема апробирована. Будут эксцессы, не спорю. Но согласитесь, воровать будут гораздо меньше, чем сейчас это происходит, когда все чиновникам поручают сделать. Они создают тресты. Эти тресты, там, пропускают деньги. Туда едут строители на 1-2 месяца, не поймешь, что делают. Кстати, это и решает проблему занятости тоже. Потому что, ну, инвестиции в строительство всегда создают рабочие места. Андрей Шарый: Чтобы эти планы осуществить, нужно добиться того, чтобы в Чечне прекратились боевые действия. Ваша партия, фактически, предлагала себя, пыталась выступать в роли посредника между сторонами. Ездил и Павел Крашенинников, и ваше заявление известно. Вы какую-то работу в этом направлении продолжаете? Борис Немцов: Мы, действительно, встречались с членами парламента (было это в Назрани). Потом мы получили послание Масхадова. Это послание мы отдали Путину. Мы многократно (я не знаю, сколько раз, я уже сбился со счета) предлагали Путину начать политический диалог. Но вы же понимаете, что без высшего политического руководства сдвинуть с мертвой точки процесс политического урегулирования невозможно. Мы были с Асламбеком Аслахановым. Асламбек десятки написал обращений. Последний раз ходил, там, например, к президенту. Тот дал поручение Патрушеву. Опять с мертвой точки дело не сдвигается. Там вот какая проблема. Есть непонимание ситуации. То есть Путину все время кажется, что вот-вот-вот-вот все будет хорошо. Это по-крупному. Андрей Шарый: То есть Путин не понимает то, что происходит в Чечне. Борис Немцов: Надо иметь большое мужество признать, что надо начинать политический процесс. Гораздо большее, чем начать войну. Ельцин, которого мы будем долго вспоминать, не без труда нашел в себе силы начать процесс. Но это правда. Причем, я был свидетелем. Я с ним вместе в Чечню летал. Путин, я надеюсь, по дороге к этому решению. Но решение ему принять трудно. Дальше, кто вокруг? Вокруг те, кто заинтересован в войне. Хорошее дело. Армия не может стоять без дела. Она должна воевать. Если она не воюет, она разлагается. Положение усугубляется чем? Разделили оплату для тех, кто в боевых действиях участвовал, и для тех, кто не участвовал. Если фугас не взорвался у тебя в течение месяца, то, значит, ты в мирной Чечне стоял. А если стоял в мирной Чечне, то за что тебе платить? Создали дьявольский механизм самогенерации войны. Кроме того, там еще идет разложение, естественно. Там куча всяких процессов. Кроме того, вы помните, что в Ассиновской было, что было в Серноводске. Я не хочу эти, теперь хрестоматийные примеры приводить, хотя забывать о них нельзя. Он должен найти в себе мужество сказать, что пора начинать переговоры. Точка. Это не поражение. Это единственный шанс сохранить людей, в первую очередь, чтобы их не убивали. Это единственный шанс сохранить лицо. Это единственный шанс в 2004 году, когда у него будут президентские выборы, выйти и сказать, что "Эти 4 года были очень тяжелыми у нас, но, тем не менее, мы начали этот процесс, и мы уверены, что у нас в России будет везде мир, а не только, там, допустим, в Сибири или в Москве".
Андрей Шарый: Роланд, вам слово. Пожалуйста. Роланд Фрицше: Борис Ефимович, последний политический сезон довольно бурно закончился. Я просто вспомнил конфликт вокруг НТВ, "Медиа-Моста". Новый политический сезон как-то, мне кажется, более скучно начинается. Если я возьму партийный ландшафт здесь, в России. Сейчас (под влиянием нового закона о партиях) "Единство" и "Отечество" собираются объединиться. Вы только что объединились, так сказать. Я был на вашем съезде. Этот процесс именно в демократическом лагере, мне кажется, еще не закончен. Я хотел бы знать, какова будет политика СПС в отношении "Яблока"? "Яблока" во главе с Явлинским. Борис Немцов: Ну, во-первых, я хотел бы сказать о наших задачах. У нас есть три крупные задачи. Первое - это добиться ратификации Европейской конвенции об отмене смертной казни. Я считаю это абсолютно принципиальным моментом, который корреспондируется, в том числе, и с чеченской проблемой. Вы знаете, мы можем осуждать сколько угодно чеченцев за шариатские суды, а чем, собственно, расстрелы отличаются от шариатских судов? Кроме того, мы - в Совете Европы, и должны выполнять те обязательства, которые на себя брали. Кроме того, как вы знаете, смертная казнь к снижению преступности не ведет. И, кроме того, есть еще судебная ошибка. У нас в России самый драматический случай это история серийного убийцы Чикатило. До него, вы знаете, расстреляли двух людей, которые обвинялись в тех же зверствах, в которых обвинялся сам Чикатило. Второе. Мы хотели сосредоточиться (и считаем это важной такой политической задачей) на проведении военной реформы. Мы считаем, что у России беспрецедентно уникальная возможность провести военную реформу и сократить срок службы с двух лет до полугода уже с весны, чтобы не было дедовщины. То есть весной призвался, осенью - дембель. Чтобы изменить качественный состав армии, поскольку те, которые будут служить дальше, им платят, а те, кто отслужит два и более лет, мы им предлагаем бесплатное высшее образование. В третьих, сохраняется боеспособность Вооруженных Сил (это важно) и создается армия резервистов. Мы считаем, что решение этой задачи далеко продвинет Россию вперед и, я не скрою, даст огромные преимущества Союзу правых сил на предстоящих выборах, поскольку за нас будут и молодые люди голосовать, а также их родители. То есть все. Потому что все говорят о дедовщине, все говорят о произволе, о беспределе в армии. Это назревшая проблема. Самое важное состоит в том, что лучшие военные эксперты страны, которые участвовали в подготовке нашего плана, убеждены не только в административной, но и в финансовой состоятельности плана. Не надо много денег. В 2002 году надо всего дополнительно 3 миллиарда рублей. Это чуть больше 1 процента военного бюджета. 1,5 процента. Теперь по поводу "Яблока". Извините, что я чуть-чуть отъехал, поскольку я не считаю это каким-то судьбоносным вопросом, откровенно говоря. У нас есть договор с "Яблоком". Договор от 21 июня 2000 года. Мы неукоснительно ему следуем, этому договору. Суть его состоит в том, что мы должны все сделать, чтобы в 2003 году быть в едином избирательном списке. И я убежден, что у нас должен быть единый кандидат в президенты. Курам на смех будет выглядеть ситуация, при которой от "Яблока" будет кандидат в президенты, и от СПС будет кандидат в президенты. Ни тот, ни другой не наберет 5 процентов голосов. Это будет мощнейший удар по России. Это будет тормозить развитие страны. Это полностью зачеркнет, между прочим, карьеры тех, кто в этом безобразии будет участвовать. Поэтому лучше, чтобы был единый кандидат. Андрей Шарый: А почему вы тогда говорите, что вопрос объединения с "Яблоком" не судьбоносный? Борис Немцов: Мы же про осень говорим. Я не считаю, что осень, она будет судьбоносной именно для этого дела. У нас еще есть время. Подгонять этот процесс, как-то его форсировать, неправильно, потому что дело это достаточно деликатное. Есть очевидные политические амбиции лидеров, и есть определенные проблемы у активистов и "Яблока", и Союза правых сил. Есть некие, я бы сказал, исторические вопросы: "Ты где был 19 августа?", "А ты где был 3 октября?", "А ты где был во время Хасавюртовского соглашения?", "А ты где был во время дефолта?"... Куча есть вопросов, которые можно будировать, а можно, наоборот, считать, прошлым и начать все-таки жизнь с чистого листа. Роланд Фрицше: Может быть, сначала создать из СПС более гомогенную партию? Как-то я был на вашем съезде в Академии наук, мне показалось, что все-таки есть разные течения, разные направления, которые должны как-то слиться еще? Борис Немцов: Знаете, СПС, как Америка, стал гигантским котлом, где, на самом деле, переплавляются представители всех партий, и, в конце концов, создается организация не то, чтобы однородная (демократическая партия не может быть однородной). Создается организация, в которой сама идея участия в объединенной партии является главной. Могу вам сказать, как выглядит средняя организация Союза правых сил. Есть старые, заслуженные лидеры демократического движения конца 1980 - 1990 годов организации, есть те, которые пришли в организацию, когда мы участвовали в парламентских выборах, а есть новое поколение, которое ничего не знает об истории демократического движения, но, тем не менее, преисполнено желания участвовать в политической деятельности. Это такие, я бы сказал, более прагматичные и реалистично смотрящие на жизнь люди, чем те романтики, которые стояли у истоков свободы в России. Это можно назвать не политическим конфликтом, а, скорее, конфликтом поколений, которые есть в СПС. Но обнадеживает то, что партия обновляется, в нее приходят новые люди. Я думаю, в конце года 50 000 человек у нас будет. Андрей Шарый: Борис Ефимович, чтобы закрыть тему, коротко, если можно, если вы хотите об этом говорить. Со стороны партнеров по "Яблоку", вы чувствуете адекватное понимание ситуации? У вас есть серьезные претензии вот на этом долгом и трудном, как понятно, пути не объединения - сближения, консолидации демократического фланга? Борис Немцов: Вы знаете, у меня есть опыт, а это главное. И опыт мой такой: мы голосуем в Государственной Думе как единая унитарная гомогенная фракция. Я имею в виду СПС и "Яблоко". Тринадцатипроцентный подоходный налог, против ввоза отработанного ядерного топлива в Россию, против сталинского гимна, против третьего срока для губернаторов, за самую современную в мире пенсионную систему в стране, в целом за европейский Трудовой кодекс, за Земельный кодекс, за судебную реформу. Как единая фракция. Вот это, на самом деле, главное, понимаете? Можно сколько угодно умничать о наших разногласиях, а можно смотреть на содержательную работу. Так вот там я не вижу разницы. Теперь, зачем издеваться над избирателями? Я считаю, что в условиях, когда в стране только складывается многопартийная система, в этих условиях надо общее подчеркивать, а не разногласия. У нас будут разногласия. Когда будет более структурированное общество, может быть, будет из наших двух партий четыре. Но сейчас, я считаю, что демократическое движение в стране должно быть как нельзя объединенным. В конце концов, у нас есть внешняя угроза. Ну, вот, подслушивают меня с утра до вечера (я это знаю), и я по этому поводу обращаюсь к Генеральному прокурору и так далее. Гробовая тишина. Ладно - меня. Волошина подслушивают. Пытаются всем объяснить линию правительства и президента, используя федеральные средства массовой информации, построив их соответствующим образом. Это тоже ладно, да? Сейчас пытаются создать вертикаль власти, куда засовывают все институты гражданского общества. Это тоже ладно? А мы с Явлинским выясняем, что вот у нас тут немного комплекция неодинаковая. Это умное поведение? Помимо прагматизма политического? Я считаю, что нет. Шарип Асуев: Борис, о ваших политических целях и силах. Хотите, я вам предложу небольшой вклад избирателей? До полумиллиона тех чеченцев, которые не только в Чечне и Ингушетии, а живут в России. Вы не хотите попробовать защитить их права как граждан Российской Федерации? Прекратить то, что, к сожалению, идет такой процесс, искусственно их вытесняют. Борис Немцов: Мне казалось, что я достаточно ясно изложил свою позицию и в отношении беженцев, и в отношении их прав, и в отношении людей, потерявших свои дома. Мне кажется, что у меня более ясная позиция, чем общие декларации о том, что надо защищать права чеченцев. Просто программа, которую мы предлагаем, она не на словах, а на деле реализует те права, которых они лишены. Нужна государственная программа помощи беженцам. В эту программу должны входить гуманитарные аспекты, в частности, сохранение свободы передвижения, а не резервация, как сделано в Ингушетии. Создание рабочих мест, решение жилищной проблемы. Отказ от запрета на профессии, то, что сейчас фактически в отношении чеченцев, происходит, хотя никаких инструкций нет, но просто это по умолчанию происходит. А я могу сказать, почему все это происходит. Сказать? Шарип Асуев: Конечно. Борис Немцов: Потому что Путин должен избавиться от мысли, что чеченцы - это бандиты. Шарип Асуев: А вы, ваша партия для этого что-то должна делать? Борис Немцов: А мы только этим и занимаемся. Вы думаете, план, который мы предложили, это не... Да, он с вопросами. Замечательно. Это даже хорошо. Но это план мирного урегулирования, план политического процесса в Чечне. С этим никто спорить не будет. Этот план и есть наш вклад в дело нормализации ситуации, в первую очередь, в отношении чеченцев, которые оказались самыми бесправными среди граждан России. Роланд Фрицше: Однажды, Борис Ефимович, будучи вице-премьером, вы сравнивали Ельцина с Петром Великим. Хотелось бы знать, вы еще придерживаетесь этого мнения или хотели бы отдать это клеймо другому лидеру России? Борис Немцов: Вообще, вы знаете, вы лучше помните, что я говорил, чем я сам. Андрей Шарый: У нас работа такая. Борис Немцов: Я понял, да. У вас такая специфическая работа. Я могу сказать. Ельцин исторический человек, и это их с Петром объединяет. Я думаю, это все понимают, что он исторический человек. Ельцин, безусловно, бунтарь и революционер, и это тоже его во многом с Петром объединяет. Ельцин оказался, на мой взгляд, меньшим созидателем, чем Петр Первый, но Ельцин оказался и меньшим разрушителем. Потому что Петр очень много разрушил. Народу перебил очень много в своей собственной стране. Слава Богу, Ельцин не был таким кровожадным. То есть, конечно, разница между ними есть, хотя есть и очень много общего. Общее то, что у них было такое, знаете, такое животное чувство власти. Ельцин никогда не боялся сильных людей рядом. Никогда. Никогда не боялся, что его кто-то подсидит. Потому что он себя считал царем, а царь-то один может быть. Кто там еще может претендовать, собственно, на трон? Когда он искал нового самодержца, то он его искал, как настоящий русский самодержец. То есть он просто был уверен, что если он найдет преемника, то народ, естественно, этого преемника поддержит, Самое поразительное, что оно так и вышло, да? То есть, на самом деле, там причины, может быть, другие, но так оно и вышло. Потом, Ельцин человек не мелкий, а широкий. Это важно. Он не был таким, злопамятным. Я один пример приведу. В 1996 году он приехал ко мне в Нижний (я был губернатором), он приехал ко мне на ярмарку. Отмечали столетие открытия торгово-промышленной выставки России, которую граф Витте и Николай II открывали 100 лет назад. И вот он идет со мной, а навстречу идет Руцкой. И метрах в 25-ти он видит, что это Руцкой, и говорит: "Слушай, это Руцкой". Я говорю: "Я знаю, что это Руцкой". - "А что мне делать?" Я говорю: "Борис Николаевич, ну, я считаю, что вы, как глава государства, должны быть снисходительны". Он подошел к Руцкому, первый протянул ему руку (причем Руцкой был бледный, он так напугался). Он ему протянул руку и сказал: "Кто старое помянет, тому глаз вон, Александр Владимирович. Забудем, что было". Все-таки, он не был таким, мелким и злопамятным. Это очевидно. Кроме того, у него было две очень важные особенности. Он верил в частную инициативу и верил в свободу. Причем, он не различал, какая частная инициатива может доминировать - олигархическая, бандитская, криминальная, там, или рыночная, демократическая. Именно поэтому в стране строился такой, бандитский капитализм, да? Но он защищал свободу, и это было очевидно. Причем, как всегда, по-ельцински он это делал. Когда он видел программу "Время", где его из души в душу ругали (кажется невероятным, но это было несколько лет назад, когда программа "Время" ругала своего президента), так вот, единственная реакция его была такая - немедленно выключить телевизор! Таким образом, свобода в стране сохранилась, потому что Ельцин вовремя выключал телевизор. Не звонил главному редактору или, там, директору ОРТ и говорил: "Ты, негодяй, что исполняешь?". Или вызывал их на ковер. Я считаю, что это, безусловно, его очень большая заслуга, и мы долго будем вспоминать Ельцина. Роланд Фрицше: А вы сравнивали бы Путина с Петром Великим? Тем более, вот, Путин тянется... Путин хочет открыть не только "окно в Европу" для России, а вообще... Андрей Шарый: И с кем бы его вы сравнивали, если вас не устраивает такое сравнение? Борис Немцов: Вы знаете, он больше каких-то немецких самодержцев напоминает. Андрей Шарый: Фридриха? Борис Немцов: Ну, Фридриха... черт его знает. Фридриха? Я не думал об этом, честно говоря. Он закрытый. Никогда нельзя понять, на самом деле, что он хочет. Он достаточно прагматичный и расчетливый. Он свято, как все разведчики, верит в силу виртуальной жизни информации. Он не способен на какие-то, я бы сказал, яркие широкие жесты, как Ельцин это делал. Вот я, например, не могу себе представить, что Путин держит в руках палку, эту дубину, в Татарстане и с закрытыми глазами разбивает горшок. Помните этот момент, когда перед выборами в 1996 году Ельцина повязали, там, повязкой, и он, значит, этой палкой грохнул по горшку, и горшок... Андрей Шарый: Но зато Ельцина невозможно представить себе ни за рулем истребителя в Чечне, ни за штурвалом подводной лодки... Борис Немцов: Ну, это элемент пиара, просто. Причем, я не считаю, что это со знаком минус. Андрей Шарый: Но и горшок тоже элемент пиара. Борис Немцов: Ну, знаете, можно было проиграть. Шарип Асуев: А монету из миски? Борис Немцов: Так, стеб. Непродуманный, причем. Я думаю, он долго переживал потом, что это произошло. Скорее всего, такое не повторится. Не в смысле вот конкретно такое, но даже похожее. И я, кстати, не считаю, что это минусы Путина. Это просто его характер. Он человек сдержанный, безусловно. Андрей Шарый: А вам трудно работать с президентом нынешним? Труднее, чем с предыдущим? Как лидеру партии? Борис Немцов: Знаете, мне легче и труднее. Я могу сказать, в чем легче. Легче потому, что он реально руководит страной. До него легче добраться, с ним легче обсудить, в том числе, и конфликтные, скандальные проблемы, такие, как чеченская, вот, или проблема Гусинского. У него было две такие смертельные темы, когда просто он выходил из себя. Одна тема была Гусинский, вторая тема была чеченцы. Почему-то я обе эти темы затрагивал в разговоре с ним. Но, тем не менее, он более доступен, безусловно. Просто в силу того, что он физически здоровее. Труднее потому, что он более закрытый. Он более закрытый, и гораздо дальше в психологическом плане от меня, чем Ельцин. Мы с ним просто разные люди, да? Это же тоже имеет значение. Дело не в политике, а дело еще просто в личных взаимоотношениях. Есть люди теплые, а есть люди холодные. Кстати, многие публичные политики, они, в общем-то, теплые, причем, взгляды не имеют значения. И левые теплые должны быть, и правые. Иначе просто голосовать не будут. Люди должны чувствовать это биополе, которое от них исходит. От Ельцина я это поле чувствовал, причем оно мне казалось очень сильным. В каком бы физическом состоянии он ни был. А Путин, он, конечно, больше похож на такого... настоящего разведчика. Андрей Шарый: Он таковым и является, причем. Похож. Борис Немцов: Он в силу его нынешнего положения не должен быть таковым. Понимаете, вот эта трагическая история с подводной лодкой, она показала, что дефицит тепла человеческого может плохо для него закончиться. И для страны тоже. Можно, там, сколько угодно осуждать, например, Рыжкова, но когда вот он плакал... Помните? В Сумгаите, кажется. Нет, не в Сумгаите... Шарип Асуев: В Армении. Борис Немцов: Да. Андрей Шарый: В Спитаке, видимо. Борис Немцов: В Спитаке, да. В Спитаке, когда он плакал, то, по-человечески, например, на меня это произвело такое впечатление, что я до сих пор это помню, хотя это было много-много лет назад. Понимаете? Люди хотят видеть в своем лидере еще вообще-то и нормального человека, а не функцию. А у меня такое впечатление иногда возникает, что он воспринимает свою роль, как функцию. И, кстати, проблемы Чечни во многом не решаются из-за отсутствия вот этого тепла. Мне очевидно, что... ну, например, как бы я на месте Путина поступил? Я бы точно поехал в лагерь беженцев. Ну, хорошо, я не могу поехать в Шали, в Шатой, там, еще куда-то... Я бы в лагерь беженцев поехал. И хоть там бы и болтали, что там все подкупленные, что там все шпионы, там, агенты Масхадова, вот, но, тем не менее, такое личное общение, оно гораздо больше дает, чем бесконечные совсекретные сводки. Кто кого подстрелил, кто кого убил, кого арестовали, кто на фугасе подорвался, что, там, с полковником Будановым случилось. Понимаете? Эти сводки, они для аналитического отдела хороши, а для президента - нет. Надо Мандельштама помнить. "Мы живем, под собою не чуя страны..." Написано Мандельштамом. Это относится к власти. Власть, чтобы чувствовать страну, должна со страной общаться. И не через телевизор. Точнее - не только. А просто непосредственно, дотрагиваться до людей. Андрей Шарый: Наше время, к сожалению истекает. И по традиции, я попрошу моих коллег подвести коротко итоги этой программы. Роланд, что вам показалось самым важным? Каково ваше мнение о господине Немцове? Роланд Фрицше: Ну, мне вторая часть программы была важнее, потому что более разногранная проблематика, вот, политический сезон в России... И в связи с этим я хотел бы СПС и в лице Бориса Ефимовича пожелать, чтобы СПС внес именно свою лепту в то, чтобы Госдума и какая-то ваша общая большая трибуна в стране не стала карманной для президента, чтобы она именно осталась самостоятельной политической силой. Ведь сейчас я вижу эту угрозу в новом политическом сезоне, что Госдума теряет все больше и больше свою самостоятельность политическую. И просто станьте инструментом... Борис Немцов: Роланд, а вот можно я... Извините, я знаю, что это я не по правилам. Хотя на Свободе должно быть все по правилам. Андрей Шарый: Почему вы так считаете? Борис Немцов: Потому что свобода без правил это хаос. Если Дума выполняет программу Союза правых сил... Слушайте, мы 10 лет говорили, что надо снижать налоги. Мы 10 лет говорили, что должен быть суд присяжных. Мы 10 лет говорили, что должна быть частная собственность на землю. Дума выполняет нашу программу. Нам нравится такая Дума. Если сейчас Дума будет против отмены смертной казни, мы будем, конечно... Роланд Фрицше: Будет. Будет, к сожалению. Борис Немцов: Будет? Будем ругаться. Вы не волнуйтесь, услышите первые. Шарип Асуев: Я доволен, что, как мне показалось, истинные намерения и цели и Бориса, и партии по отношению к Чечне отличаются от того, что написано, что называется, пером. И очень хотел бы пожелать и лично вам, Борис, и вашей партии успехов в строительстве демократической, истинно сильной России. Борис Немцов: Спасибо. Роланд Фрицше: Но это тогда и ваша Россия, Шарип. Шарип Асуев: Безусловно. Я это и имею в виду, что только сильная открытая демократическая Россия может помочь чеченскому народу решить свои проблемы. Или они решат это вместе. Андрей Шарый: Я в завершение программы тоже скажу несколько слов, сначала хороших, потом критических. Мне очень понравилась ваша искренность, и мне кажется это большой смелостью в нынешней России. И мне очень приятно, что в вас сохранилась смелость не терять искренности и чистоты, и силы, даже грубоватой силы своей убедительности, несмотря на изменения политической ситуации в стране. Мне кажется, это ваше очень сильное качество как политика, и я думаю, что это большой залог успеха. Мне показался ваш политический стиль похожий на стиль Гарри Линикера в футболе. Вы форвард таранного типа. Это хороший игрок для команды. Он голов много забивает, но у него не всегда лады с техникой и тактикой. Мне кажется, это очень хорошо показывает и наша дискуссия небольшая о плане по Чечне. Возникает такая ситуация, когда движение напролом может оказаться не всегда на пользу команде. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
