Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
Стихи и сужденияВедущий Иван ТолстойГость пражской студии - московский поэт и критик Глеб Шульпяков. Беседу ведет Иван Толстой (12 февраля 2000) Глеб Шульпяков:
Я о том же, я просто не знаю, с чего мне начать. Иван Толстой: С Глебом Шульпяковым мы условились поговорить о наиболее интересных книгах ушедшего года. Мой собеседник обещал выносить суждения не как редактор газеты "Экслибрис", но в качестве частного независимого лица. - Во-первых, я хотел спросить вас, как вы распределите по видам, по родам, по жанрам ту пятерку, шестерку, десятку, что у вас будет на первом месте - поэтическая книжка, справочник или что-нибудь другое? Глеб Шульпяков: Я думаю, что поэтической книжки не будет на первом мете, потому что год был не ахти какой урожайный на поэтические сборники. Пожалуй, в прозе что-то случилось и случилось не что-нибудь, а "Голубое сало" Сорокина. Если говорить о том, что произвело на меня впечатление, то в прозе, да, "Голубое сало". Чтобы там ни говорили, это был большой бум и немножко всколыхнуло как-то прозаическую общественность. Поэтическую общественность ничего не всколыхнуло, хотя были хорошие книжки ровные, но больше выходило, на самом деле, избранных книг, то есть поэты компилировали и что-то такое выпускали. Иван Толстой: Ну а из компилированных ваше внимание на чем останавливается? Глеб Шульпяков: Компилированная вышла, конечно, замечательная книжка Лосева. Потому что выходили у нас его поздние книги, никто не знал его американских стихов. Сейчас наконец вышла в Пушкинском фонде, это интересно. Но опять-таки я, например, с этими стихами знаком, когда я писал о Лосеве, я их все читал, но читатель наш российский наверное их не знает, хотя что-то печаталось в журналах. Иван Толстой: Лосев не устарел? Глеб Шульпяков: Нет, нет, нет. Молодые люди из моего окружения с удовольствием его читают в трамваях, потом цитируют друг другу разные строчечки. Так что это как раз вовремя. Иван Толстой: Читают и цитируют строчки, то есть это поэт, потенциально обладающий влиянием, которое, может быть, еще проявится? Глеб Шульпяков: Да, оно проявляется, я это знаю по себе, я знаю поэтов, которые, когда их спрашивают, указывают вектор, крен такой в сторону Лосева, даже не Лосева, а манеры какой-то его повествования. Иван Толстой: Лосев - петербургский или американский поэт? Глеб Шульпяков: У него есть петербургские очень хорошие трогательные стихи, американский - нет. Что значит американский? У него нет никаких американских реалий, нет американских стихов. У него есть одно, причем оно стилизовано под Фроста, он специально что-то обыгрывает. А так нет, это такое совершенно интернациональное явление, в нем нет от американской поэзии ничего, американская поэзия это совсем другое и так далее. Хорошо читается, я думаю, переводить можно его легко. Иван Толстой: А как так легко петербургский поэт прижился на московской почве? Глеб Шульпяков: А я не думаю, что он петербургский или московской какой-то поэт, он поэт собственной интонации, камерный такой, абсолютно интернациональный. Что там, что сям он идеален. Хотя у него есть такие классические петербургские стихи, но он опять же смотрит на них немножко со стороны и не придает этому большого значения. Иван Толстой: Вы воспринимаете Лосева как совершенно отдельную фигуру или человека из какой-то обоймы, группы, поколения? Глеб Шульпяков: Ну он из поколения автоматически, да, но, я полагаю, что он стоит особняком, хотя он впитал все и все влияния, просто взял и поиграл с ними и сделал из этого довольно веселую хорошую игру, и поэзия у него - совершенно лирические стихи. Не важно, какие отголоски в его стихах, он сделал отголоски мейнстримом, так скажем, и это получилось, это интересно, и сейчас это влияет довольно сильно на поэтов. Иван Толстой: А какая составляющая в его поэтике вам ближе всего? Глеб Шульпяков: Я очень люблю от избыточного чтения играть с какими-то цитатами, аллюзиями, может быть. Но это нормально, когда ты живешь наполовину среди живой жизни, грубо говоря, наполовину среди книг, читаешь, что они непроизвольно лезут тебе в строчку. С этими образами, с этими, грубо говоря, классиками надо что-то делать, и ты преодолеваешь это влияние тем, что ты играешь с этими цитатами и это интересно. Уровень твоего читателя должен быть соответствующий на самом деле поэту, а он таковым является, я надеюсь. Иван Толстой: Назовите хотя бы одно-два имени кроме Лосева. Глеб Шульпяков: В газете, когда мы подводили итоги, я назвал Максима Амелина и Дмитрия Воденикова. Молодые поэты замечательные, 30-летние, выпустили по книжке стихов, очень хорошие в такой классицистической традиции, но опять-таки с игровыми элементами. Вот этих я бы отметил, пожалуй. Да, вышел Денис Новиков, кстати, "Самопал", замечательная книжка. Иван Толстой: Что значит "самопал" в данном случае? Глеб Шульпяков: "Самопал" в данном случае значит название книжки, это именно книга стихов, которая вышла в Пушкинском фонде, и это новая книга. Да, и она у нас тоже была отмечена в "Экслибрисе" по итогам года. Иван Толстой: Что дальше стоит на полке после поэтической книжки? Глеб Шульпяков: А с прозаической мы уже закончили? Иван Толстой: Нет, с прозаической, ну как сказать, закончили или нет, настолько велико увлечение и культовость этой книжки - «Голубое сало», что хочется все-таки спросить вашего личного мнения. Вот не будь она модной, что вы в ней отметите? Глеб Шульпяков: Она не совсем модная, то есть это не Пелевин, которого читают в метро. А так эта книжка, при всем моем скептическом отношении, она веселая, я прочитал с удовольствием, хотя там есть свои затянутые места и действительно провалы, клише, которые Сорокин затаскал уже до невозможности, но там хороший пафос, пафос такой гуманистический. За литературу, сколько бы он там ни расчленял, на самом деле, в конечном итоге, ну что такое "голубое сало" - это то, что выделяют писатели, источник вечной энергии. Так что в общем-то только писатели способны давать в наше время источники вечной энергии. Иван Толстой: Как вы относитесь к утверждению, что Сорокин писатель 80-х годов и там оставшийся? Глеб Шульпяков: Я думаю, этим романом он пытался перелезть в 90-е и отчасти, по крайней мере одной ногой туда попал в 90-е. А из переводных прозаических книжек на меня сильно впечатление произвел Умберто Эко "Остров накануне". Замечательный перевод и книжка очень хорошая. Причем это время очень интересное, 16-й век, 17-й, барочный, и обыгрываются опять-таки всякие литературные штучки, мне это все нравится. Этот роман - такая большая развернутая метафора стихотворения Джона Дона "Прощание без права на печать". То есть стихотворение занимает там строчек тридцать, а роман 500 страниц, но, в принципе, это об одном и том же. Иван Толстой: Для вас существуют проблема выбора книжки, написанной изначально на русском, и переводной книжки? Глеб Шульпяков: Нет, просто переводных больше и они интереснее и до сих пор наверстывают издатели наши то, что у них было упущено, когда не было возможности читать. Я очень мало, например, пишу в газете про современную русскую прозу, мне не очень интересно на самом деле. Может быть я чего-то не понимаю, может быть я сам не писал никакой прозы, мне это чуждо, но я с большим удовольствием пишу про переводных. Я обозреваю все время "Иностранку", потому что "Иностранку" мне любопытно читать, а толстые журналы наши не очень. Если бы я был прозаиком и мне надо было следить за тем, что происходит, я бы читал, но мне интереснее в данном случае "Иностранка", я ее с удовольствием читаю и обозреваю. Вот, например, из философских книг, полуфилософских, полуэссеистических я бы отметил "Фрагменты речи влюбленного" Ролана Барта, вышедшего в "Ad marginem" в прошлом году, вот очень достойная книга, достойно оформлена и главное читается, это философия, но такая читабельная. Я бы отнес к справочной литературе книжку Григория Чхартишвили "Писатель и самоубийство". Потому что все-таки это энциклопедия, как бы автор не пытался убедить нас в обратном, в том, что это исследование, это больше на 70% справочник, но интересный, по крайней мере теперь расставлены все точки над "Ё", как говорят у нас в редакции, я думаю, не только у нас. По крайней мере теперь мы знаем, кто, как, зачем, во сколько и когда это сделал, потому что как правило умалчивают, а хочется знать все до конца подробности. Иван Толстой: То есть вы видите за этим что-то кроме игры? Глеб Шульпяков: Я думаю, это серьезная все-таки книжка, а не такая игровая. Просто она до обобщений не дотягивает, как мне кажется, она скользит по поверхности. Но тот материал, который собрал автор, который перерыл кучу источников, и наконец все это собрано в одной книжке, то есть это и есть, наверное, справочник, когда выжимается из массы книг одна книжка и все теперь можно там найти. Иван Толстой: Справочников в России за последние годы издано достаточно или есть какие-то еще лакуны? Глеб Шульпяков: Я думаю, на самом деле немного издано, ну если сравнивать с какими-нибудь книжными полками в американском магазине, где апофеоз просто справочной литературы. Нет толковых гастрономических книг до сих пор, по вину почти ничего нет такого, ну есть отдельные издания какие-то, но они более ширпотребные, там картинок много и так далее, а серьезного справочника, как во Франции, вы найдете там талмуды по винам только по одной области, а у нас нет даже вообще, что, к чему, зачем и так далее. Что пьешь, зачем - ладно, но хотелось бы предысторию знать. Зачем - понятно, вот - что? Потому что это своя история. Кстати, появилась газетка в Москве "Винная карта", которая наконец-то профессионально рассказывает о том, что и зачем пить, какого года и как. Иван Толстой: А русскому человеку надо такой справочник иметь? Глеб Шульпяков: По крайней мере его интересно читать, это читается как роман, в конце концов про эти вина. Необязательно, что их попробуешь когда-то, в Москве все безумно дорого. Иван Толстой: Литературная потребность, а не пищевая. Глеб Шульпяков: Это читается интересно, как роман. Отсюда мы очень легко перейдем к "Летописи жизни и творчества Пушкина" в четырех томах издательства "Слово", которое тоже довольно сильно меня впечатляло, потому что она тоже читается как роман, к неудовольствию академистов. То есть каждый день, что делал Александр Сергеевич, документально подтвержденный в письмах, записках и так далее. По идее это очень академическая вещь, потому что там безумные комментарии большие, но это можно читать сплошняком, поэтому книжка может стать массовой, интересно же знать, что делало "наше все" в тот день. И потом я предлагаю использовать эту книжку как гадательную книжку, то есть свод гадательных книг. То есть, если вам нет 37-ми, вы просыпаетесь утром, вам, допустим, 29, открываешь день, в который ты живешь, только когда Пушкину было столько же, и читаешь, чем он там занимался и пытаешься как-то сравнить. Так что здесь масса вариантов. Пушкина до сих пор можно вертеть как угодно. Иван Толстой: Между Пушкиным и винным справочником я вспоминаю такое маленькое звено - этюд Мстислава Цявловского, легендарного пушкиниста, который в примечании к одному из томов Пушкина написал этюд о винах, которые пил Пушкин. Очень тонкая работа. Я думаю, что в газете "Винная карта" или в русском справочнике о вине интересно было бы прочесть об алкогольных симпатиях русских классиков. О вине в русской литературе. Справочники по одежде существуют, историко-бытой словарь, вот пищевой словарь русской литературы. Глеб Шульпяков: Это будет гениально, если кто-то напишет такую книжку. Я думаю, это будет бестселлер. Причем, чтобы там, как в "Русской кухне в изгнании", чтобы можно было приготовить при этом, не то, чтобы просто почитать, что пили там и сям, потому что такие книжки есть на самом деле, есть употребление еды в драматургии, я видел такую книжку, изданную несколько лет назад. Хочется практическое применение. Иван Толстой: То есть, чем заменять свиную ногу на сцене? Глеб Шульпяков: Нет, в пьесах, где, что едят в пьесах и так далее - это все очень забавно читать, но хочется, что можно пойти и купить в магазине, ты прочитал, подумал - елки-палки, и пошел, купил и проверил на собственном желудке и на собственном языке, как это действует. Посвящается Льву Лосеву, потому что здесь обыгрываются какие-то лосевские, кстати же, интонации.
Вечер, печальный как снег на картине, Иван Толстой: А что эссеистика, Глеб? Глеб Шульпяков: А эссеистики, на мой взгляд, равной "Гению места" Вайля нет. И мне очень жалко, что эта книжка никак не была отмечена, ее прошляпили в "Букере", ее забыл "Антибукер" и это достаточно обидно. Хотя настолько очевидно для меня, что эта книжка попадает в это определение эссеистики на все 100% и плюс она массовая. Она массовая, элитарная, ее можно как угодно читать, так и сяк и наперекосяк. Иван Толстой: Но число рецензий восторженных на нее исчисляется десятками. Глеб Шульпяков: Да. Книга прочитана, прочитана еще когда она печаталась в "Иностранке". Люди ездили в страны, брав подмышку номер "Иностранки", и проверяя, это как бы настоящее, это в действии, книжка в действии. Допустим, я был в Новом Орлеане, поехал в Новый Орлеан только потому, что я прочитал фрагмент этой книги плюс я очень люблю пьесу Теннесси Уильямса "Трамвай желание", я все это хотел увидеть. Ну немножко не совпало, то есть у Вайля более восторженный текст. Иван Толстой: Приврал? Глеб Шульпяков: Нет, просто он вписался в это или сделал вид, что вписался в этот город, я не вписался, это не мой город. Я посмотрел, но я чувствовал себя достаточно чужим. И что бы нам еще отметить? Да, мемуары, я предполагаю, что дневники Суворина были очень такой событийной книжечкой. Иван Толстой: Все-таки, Глеб, принято разделять дневниковый жанр и мемуарный жанр. Глеб Шульяпяков: Хорошо, мемуарный жанр: мне очень понравился Милош Форман, его воспоминания, вышедшие в серии "Мой ХХ-й век" в "Вагриусе". Очень интересное чтиво, я не уверен, что он сам писал, но диктовал, может быть, и это увлекательно, особенно чешский период. Иван Толстой: Скажите, а какое вы бы отметили периодическое издание за последний год? Глеб Шульпяков: А вы знаете, что "Малый букер" будет даваться за литературный проект в следующем году? Вот там, наверное, будут конкурировать какие-то в том числе и издания, посвященные литературе. Вышла "Новая русская книга", журнал, альманах, не знаю как это назвать. Это питерское издание и этим, наверное, все сказано. Питерский набор авторов, хотя очень достойный, но один человек пишет три-четыре рецензии в одном номере. Это такой парад, хотя блестящий, первый номер подробно сделан, составлен очень хорошо, но такой парад питерских авторов в основном, и они как бы показывают, что мы тоже не лыком шиты. Иван Толстой: То есть вы чувствуете, что есть какой-то комплекс неполноценности у петербургских авторов? Глеб Шульпяков: Да, безусловно. Я думаю, что они прекрасно чувствуют, хотя просто виду не показывают, но это все равно прорывается. Иван Толстой: И даже у академически ориентированных, у интерпретаторов, литературоведов? Глеб Шульпяков: Мне кажется, да. Судя по текстам, есть какая-то интонация, она не свободная. В Москве могут врать, писать все, что угодно, перевирать факты, но видно, что люди достаточно свободны, их не давит какой-то комплекс при этом. А здесь все-таки какая-то есть угрюмая нота, непонятно откуда, но легче объяснить, что да, из-за какого-то такого бокового зрения в сторону Москвы, хотя нужно плюнуть на Москву и заниматься своими делами. Город-то великолепный, в таких декорациях можно все, что угодно наворотить. Но я был там год назад на пушкинских всех делах, и вот литературная общественность, тусовка, я не знаю, как это сказать, но это довольно угрюмое зрелище, то есть стоячее, не хватает течения, бурления.
"С черного хода в литературу,
Выучил русский только за то, что
И от бессонницы, от недосыпа,
Схема вагона, где ехала Анна,
И замелькали поля и сугробы.
Остановите, мне зябко и страшно, |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
