Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[Архив]
Поверх барьеровПожалуйста, будьте империейАвтор: Марина Ефимова Марина Ефимова: Молодой британский историк профессор Нил Фергюссон в своей новой книге "Колосс" обратился к Америке с призывом открыто взять на себя роль империи. Новой либеральной империи 21 века. Сегодня он участвует в нашей передаче. Профессор Фергюссон, прежде всего, что заставляет вас думать, что в современном мире вообще должна существовать империя? Нил Фергюссон: Как историк, я могу говорить не о том, что должно было бы быть, а только о том, что было и что есть. А империи были всегда. И, обычно, больше, чем одна. И мировой порядок зависел от их взаимоотношений, а еще больше от самого факта их существования. Поэтому трудно себе представить мир без империй. Конечно, в наше время, империя - термин условный. Я пытался взять для примера такой исторический период, когда в мире не было никаких великих империй - 9-й век. В этот период, после падения Римской империи, ее наследница Византия тоже была на спаде, так же, как и Абасситский Халифат. А китайскую империю раздирали внутренние конфликты. Вот на такой период истории без мирового гегемона мы должны оглянуться для сравнения. И это не был счастливый период человеческой истории. Это было время викингов, время зверского религиозного фанатизма, как в христианском, так и в мусульманском мире. Его ведь недаром прозвали "темные века". И было бы ошибкой думать, что 21 век не может стать одним из таких темных веков. У нас есть и свои викинги, и свои религиозные фанатики. Только вооруженные современным оружием. Поэтому критикам американской внешней политики стоит быть осторожнее в своих призывах к полному невмешательству. К тому, чтобы пустить дело на самотек. А то они могут получить то, к чему призывают. Марина Ефимова: Если историк Фергюссон и хочет, чтобы Америка стала империей, то похоже, сама Америка вовсе этого не хочет. Начиная с Франклина Рузвельта, американские политики и историки не забывали это подчеркивать. И их высказывания Фергюссон сам цитирует в своей книге. В 30-х годах историк Чарльз Бирд писал: "Америке не предстоит судьба ни Рима, ни Британии. Ей предстоит судьба Америки". В 70-х годах, Ричард Никсон писал в мемуарах: "США - единственная мировая держава без истории империалистических посягательств на соседние страны". В 90-х годах советник Клинтона Сэмюель Бергер говорил: "Мы - первая мировая держава в истории, которая не является империей". Нынешний президент Джордж Буш в связи с введением войск в Ирак заявлял: "Америка никогда не была империей. Победив врага, мы не оставляем за собой оккупационных армий, мы оставляем конституции и парламенты". И 29 июня на пресс-конференции в день объявления независимости Ирака, он снова подчеркнул это. Джордж Буш: Я думаю, люди во всем мире начинают понимать, что мы - освободители. Освободив страну, мы уходим. Марина Ефимова: Но именно это и ставит Америке в вину историк Нил Фергюссон. Нил Фергюссон: Когда президент Буш говорит о том, что он хочет видеть демократию и гражданские свободы на Ближнем Востоке и во всем остальном мире, он дает классический пример имперского подхода. Наша политическая система лучшая в мире, и наш долг распространить эту систему по всему миру. Этот имперское свойство - уверенное стремление превратить другие страны в собственное подобие. При этом, самая большая ошибка американских политиков в том, что они думают, будто американские институты так хороши, так бесспорны, а, главное, так естественны, что, как только исчезнет диктатор, например, в такой стране, как Ирак, то все эти институты возникнут спонтанно. Но история показывает, что демократизация общества - вещь очень сложная. Особенно, в стране долго бывшей под диктаторами. Марина Ефимова: Ответственность великой державы, империи, считает Фергюссон, не только освобождать угнетенные народы, если уж их освобождать, но и управлять ими до тех пор, пока они не встанут на ноги. И среди американцев появляются если и не сторонники идей Фергюссона, то сомневающиеся. Корреспондент известного американского литературного журнала "Атлантик Мансли" Френк Бьюрос, тоже молодой человек, на днях интервьюировал Фергюссона. Ваше мнение, мистер Бьюрос? Френк Бьюрос: У меня к идеям Фергюссона двоякое отношение, как и у многих, я думаю. Я не могу не согласиться с его идеей, что империя это, вообще говоря, плохо. Но альтернатива еще хуже. В истории часто приходится выбирать не между хорошим и плохим, а между плохим и очень плохим. С одной стороны, империи превращали слабые страны в колонии, а колониализм противоречит самой природе США. С другой стороны, если вы вводите в страну полицейские или миротворческие силы, как это уже много раз случалось, то вы нарушаете пусть убогую, пусть жестокую, но стабильность ее режима. И сразу уходить из такой страны - значит обрекать ее на хаос гражданской или религиозной войны. С третьей стороны, термин Фергюссона "либеральная империя" - оксюморон, сочетание двух несовместимых понятий. И, даже, если мы избежим преступлений и ошибок Британской империи, то неминуемо совершим новые преступления и наделаем новых ошибок. Марина Ефимова: Отвечая на это соображение, Фергюссон пишет. Диктор: 100 лет назад либеральность Британской империи вовсе не выглядела оксюмороном. Она распространяла по миру именно либеральные институты. Управление с помощью закона, свободную торговлю, постепенный переход к выборному правительству. И мы знаем, что и тогда были, и сейчас есть страны, в которых эти институты никогда не установятся сами. Эти страны находятся или под властью тиранов, или в состоянии катастрофической анархии. Для них цивилизованные формы имперского правления, даже при частичной потере национальной независимости - спасение. Марина Ефимова: "Как вы можете называть Британскую империю либеральной?! - восклицает в рецензии на книгу Фергюссона журналистка из "Нью-Йорк Таймс" Мичико Кокутани. А раздача земель имперским чиновникам, а рабы в 18 веке, а жестокие подавления восстаний? К тому же, 21 век - не 19-й. При нынешнем порыве к этнической и религиозной независимости, кто это потерпит управление со стороны? Как отреагируют народы этих, не поименованных Фергюссоном стран, если оккупационные власти начнут управлять ими и вмешиваться в их дела?". "Но вы уже вмешиваетесь", - парирует Фергюссон. Он пишет: Диктор: Если уж вы решаете улучшить жизнь другого народа, то мало дать ему заем из Всемирного Банка и откланяться. Вы должны установить там власть закона до проведения свободных выборов. Долг империи - управлять, а не только освобождать, наказывать или наводить справедливость. Америка несла в себе имперские черты со времен отцов-основателей. Они, кстати, не стеснялись прямо называть Америку империей. Но теперь с этим словом связано столько отрицательных ассоциаций, что американцы с возмущением отвергают этот термин даже в тех случаях, когда их страна действует совершенно по-имперски. Американские войска расквартированы по всему миру, причем, в масштабах, которые не могли себе позволить прежние империи. Культурное влияние Америки на другие страны трудно преувеличить. В этом смысле она даже влиятельнее Римской и Британской империй в период их расцвета. Но имперская ментальность абсолютно не свойственна американцам. Марина Ефимова: В своей книге "Колосс. Оценка американской империи" Нил Фергюссон пишет. Диктор: Странность нынешней ситуации в том, что при широчайшем экспорте культуры и военной мощи Америки - 752 ее военных базы расквартированы в 130 странах - неудачи в экспортировании демократических институтов значительно превысили ее успехи. Марина Ефимова: Создание демократии в Японии и Западной Германии после второй мировой войны, Фергюссон считает исключениями, великолепными примерами того, как могла бы действовать либеральная империя. А к типичным случаям он относит, говоря его словами, "историю спазматических интервенций в Центральную Америку, на Карибы и дорогостоящий эксперимент на Филиппинах". Главными провалами США английский историк считает Вьетнам, Кубу и Гаити. Фергюссон описывает некий порочный круг, в который раз за разом попадает Америка в ее полицейских акциях. Он состоит из 7-и этапов. Начальный впечатляющий военный успех. Ошибочная оценка настроя местного населения и шок в связи с этим. Стратегия ограниченной войны, но постепенное внеплановое наращивание войск. Разочарование дома, в США, по поводу затянувшегося и кровопролитного конфликта. Торопливая и преждевременная демократизация страны, в которую были введены войска. Огорчительные финансовые подсчеты стоимости операции. Уход из страны. Профессор Фергюссон, чем вы объясняете эту ситуацию? Нил Фергюссон: У Американцев есть тенденция скинуть bad guys и, сразу же, провести выборы, минуя несколько необходимых промежуточных стадий формирования демократического общества. Таких примеров в американской политике уже накопилось несколько. На Гаити, в 90-х годах, присутствие американцев продолжалось 6 месяцев. Цель была все той же - сформировать демократическое правительство путем свободных выборов. Но эти попытки лишь создали хаос, который там продолжается до сих пор. То, что происходило последние 15 месяцев в Ираке очень похоже на то, что происходило на Филиппинах столетие назад, когда США оказались владельцем этих островов. Американцы предположили, что филиппинцы будут так счастливы избавиться от испанского господства, что с готовностью дадут установить у себя американские принципы правления. На практике же, филиппинцы начали войну за независимость и против Америки. То же самое и в Ираке. Американцы надеялись на свою популярность среди населения, освобожденного из-под власти Саддама Хусейна, и не предвидели ни сопротивления, ни уж, конечно, ненависти со стороны местного населения. А дело в том, что вы не можете создать демократию в такой короткий период. На демократизацию общества уходят не месяцы, а годы. Марина Ефимова: В нашем обсуждении участвует социолог, профессор штатного Мичиганского университета Владимир Шляпентох и экономист, профессор Стэнфордского университета Михаил Бернштам. Профессор Шляпентох, как вы относитесь к идее Фергюссона, что если Америка или коалиция демократических стран свергает режим в стране, пусть криминальный режим, но, при этом, нарушает стабильность этой страны, то она должна, в этом случае, взять на себя, на несколько лет, роль правителя этой страны, то есть, роль империи. Владимир Шляпентох: История же не повторяется. Ситуация в Британской империи была другая. Мир был другой, очень динамичный. В каждой стране теперь существуют активные силы, о которых и речи не было в Индии во времена империи. История, часто, не столько учит, сколько дезинформирует. Потому что каждая ситуация уникальна, это комбинаторика очень специфических факторов, это попытка использовать исторические рецепты несерьезна, с моей точки зрения. Михаил Бернштам: Сейчас, действительно, возродился спор о полезности империи, в силу разочарования тем, что произошло после деколонизации. Вообще, разговор о том, что западные империи имели благотворное влияние в третьем мире, это разговор старый. Это было мнение прогрессивных западных либеральных мыслителей-социалистов. Потом произошло разочарование, когда западные империи ушли, а страны третьего мира погрузились в бедность, в гражданские войны и в войны между государствами. Тогда погибло больше народа, чем за всю историю колониализма. Это почти вечная проблема. Всякий раз, когда западные страны уходили из стран третьего мира, они оставляли несложившиеся структурные образования, искусственно нарезанные границы, и возникали войны, милитаристские полуфеодальные группировки. Это было в Китае в 20-е годы, а в Африке до сих пор продолжаются племенные войны. Скажем, в Судане происходит геноцид, на который мало кто обращает внимания. Конфликт между Индией и Пакистаном, после окончания Британской империи, сохраняется и находится уже на ядерном уровне. Это естественный процесс. Потому что одна из причин - это искусственно нарезанные границы. Скажем, Ирак - это искусственное образование, созданное британскими колонизаторами для удовлетворения Хашимитской династии в 20-е годы. Все государства Ближнего Востока - это, более ли менее, искусственные образования. К сожалению, западные страны не умеют создавать жизнеспособные государства, жизнеспособные экономики за своими собственными пределами. И это, наверное, невозможно. Это трагическая история 20 века, которая сейчас продолжается. Марина Ефимова: То есть, по вашему мнению, вмешательство западных демократий, будь они империи, полицейские или миротворцы, ни в каком варианте не может демократизировать страну, если она к этому не готова? Владимир Шляпентох: Трудно сомневаться в том, что установление демократического режима в Ираке было бы благом для Америки и для всего мира. Другой вопрос - можно ли эту задачу реализовать? И тут возникают очень сильные сомнения. Хотя, какую другую идеологию западный мир может поддерживать? Возникают, пожалуй, неразрешимые противоречия. В Ираке или в той же России шансы на прочную демократию очень слабы. Так что, западная общественность и западные правительства должны с этим согласиться? К сожалению, здесь без некоей доли идеологического лицемерия не обойтись. Американская политика идеологически должна продолжать настаивать на том, что демократизация во всем мире является желанной задачей. Однажды один очень известный социолог приезжал к нам в университет и доказывал, что нет шансов на демократию ни в Китае, ни в России. Я его спросил: "Вы хотите сказать, что запад должен объявить населению этих стран, что им демократия не светит? Даже если бы выбыли и правы, это государственная тайна". Марина Ефимова: Любопытно, что такую же странную идею выразил и еще один противник империи. В 1954 году в письме к Черчиллю, по поводу его прощальной речи в Америке, президент Дуайт Эйзенхауэр писал: Диктор: Дорогой Уинстон, я предлагаю темой вашей будущей мудрой речи право наций на самоуправление. В недавнем разговоре я согласился с вами, что многие нации к этому не готовы и что попытки вручить их лидерам бразды правления чреваты обнищанием народа в этих странах и захватом власти коммунистами. Но, в то же время, мы ни в коем случае не должны показывать миру, что готовы отказаться от заявленных нами принципов из-за этой горькой правды. Колониализм, как взаимоотношение народов, уже почти в прошлом. Его окончательный уход - вопрос времени и метода избавления. И я думаю о нем стоит говорить так, чтобы не отпугнуть сторонников запада. Марина Ефимова: На это письмо защитник империи Уинстон Черчилль ответил: Диктор: Дорогой друг. Я с интересом прочел все, что вы написали о явлении, которое принято называть колониализм, то есть подтягивание отсталых наций и освоение джунглей. В отличие от вас, во мне с детства воспитано чувство гордости за многое из того, что мы в этой сфере сделали. Уж во всяком случае, в Индии, с ее историей, религией и древними формами деспотического правления. Дела Англии там выглядят вполне достойно, особенно, на фоне нынешнего столетия. К тому же, в принципе, идея введения самоуправления вполне совпадает с планами Британской империи в колониях. Но этот процесс должен быть медленным. А я в этих делах особенно медлителен. Признаюсь, я скептически отношусь к повсеместному предоставлению равноправия готтентотам, даже через их рафинированных представителей. Британская и американская демократии создавались медленно, болезненно, но и они все еще не совершенны. Марина Ефимова: Историк Фергюссон считает, и не мало американцев с ним согласны, что нынешние американские политики, в большинстве своем, не в состоянии понять те страны, которые они пытаются демократизировать. Вот, что сказал Фергюссон в интервью, данном журналу "Атлантик". Диктор: Интервенция в Ирак была предпринята президентом, который только трижды выезжал из Америки, большинство американцев не имеют иностранных паспортов. Даже элита, призванная, образно говоря, формировать нацию, выпускники университетов, в большинстве своем, избегают деятельности за границей. Они предпочтут руководить фирмой на Уолл-стрит, чем управлять Багдадом. Америка предпочитает строить торговые молы, а не нации. Но империя должна иметь сотни образованных и информированных чиновников, внедряющих демократию за границей. Любопытно, что после второй мировой войны такие люди были и в Японии, и в Германии. Так или иначе, я думаю, упорный изоляционизм американцев является фундаментальной социо-культурной причиной того, что из Америки не получается хорошей империи. Марина Ефимова: Профессор Бернштам, который, в отличие от Фергюссона, не горит желанием сделать из Америки империю, тем не менее, тоже не рассчитывает на то, что Америка и другие западные державы могут помочь развивающимся странам. Михаил Бернштам: Даже в России США и западные государства пытались помогать с экономической политикой в 90-е годы. Это пример чисто отрицательный потому, что все экономические советы привели только к падению национального дохода и, потом, к дефолту и кризису 98 года. После этого Россия выкарабкивалась самостоятельно. А Китай процветает, потому что не пользуется западной помощью и не слушает западных советов, а нашел свой собственный путь. И поэтому добрые намерения запада тут видны. Но мне кажется, что будет более практично, если пока что запад будет просто исходить из своих собственных, практических интересов, то есть устранять угрозу своему существованию. Марина Ефимова: И, в этом смысле, операция в Ираке кажется вам оправданной? Михаил Бернштам: Поскольку очень трудно уничтожить революционные организации, как Аль Кайда - группы людей без определенной территории, то естественно, более легкая задача - уничтожить государственные режимы, которые их поддерживали и напугать остальные режимы, с которыми труднее справится, такие, как северная Корея и Иран. Напугали Ливию, Иран стал несколько отступать, напугали даже Северную Корею, Сирия очень испугана и частично свертывает свои программы. И вот здесь Соединенные Штаты преуспели. Марина Ефимова: С этим категорически не согласен старший редактор известного литературного журнала "Атлантик мансли" Джек Бити, автор статьи "Дураки в истории". Джек Бити: Похоже, Иран так напугали, что он ускоренным темпом создает у себя атомное оружие. Очевидно, по тамошним представлениям, это единственное средство уберечь себя от вторжения США. Помогло вторжение в Ирак запугать Северную Корею? Сомнительно. Думаю, что Северная Корея сейчас увеличила производство ядерного оружия. Этот аргумент испуга можно повернуть в любую сторону. Даже если Ирак создаст у себя демократию, что будет огромным достижением, даже в этом гипотетическом случае вторжение в Ирак ни в коей мере не послужит нашим интересам. Наши политики ошиблись в выборе врага, сделав врагом страну, и ошиблись в выборе резона для вторжения - несуществующее там оружие массового уничтожения. А жестокости войны, как намеренные, так и случайные, лишь усилят нашего настоящего врага - террористические организации. Марина Ефимова: Мистер Бити, в своей статье вы писали, что по отношению к криминальным режимам действенна только одна политика - сдерживание и устрашение. Именно она сработала, по вашему мнению, в отношении Советского Союза, хотя были американские политики, которые требовали превращения холодной войны в горячую, и изгнания Советского Союза из Восточной Европы. Вы думаете, эта терпеливая политика сработает и с мусульманскими криминальными режимами? Джек Бити: Она срабатывала в течение 11 лет с Ираком. Саддам Хуссейн был приперт к стенке, он больше не покушался на чужие территории и, несмотря на трудности с инспекциями, все его попытки создать оружие массового уничтожения были остановлены. Марина Ефимова: Если Америка не послушается Нила Фергюссона и не возьмет на себя роль империи, то как она и вообще весь цивилизованный мир сможет справиться с режимами-агрессорами, с режимами-пиратами, которые поддерживают мусульманских террористов, способных за 15 минут убить 3 000 человек. Что с ними делать? Джек Бити: С ними ничего нельзя сделать. Вы не можете вводить войска в независимые страны. Мы должны жестоко пресекать продажу ядерного оружия и, вообще, всякое распространение оружия за пределы этих стран. Мы должны давить на них, следить за ними, но мы не можем вводить во все потенциально опасные страны свои войска. У нас нет на это власти. Это должно быть снято с повестки дня. Марина Ефимова: Профессор Фергюссон, американцы привыкли быть good guys, они хотят, чтобы их все любили, они привыкли к этому. Нил Фергюссон: Когда страна становится сверхдержавой, она, по определению, не может быть такой популярной, как, скажем, страна, борющаяся за свою независимость. Или как страна, на которую напали и которая мстит агрессорам. Империя должна добиваться не любви, а уважения. Она должна бояться не ненависти, а презрения. Никто не любят начальство. Сейчас американцы постоянно задают всем этот вопрос: за что нас ненавидят? И я всегда отвечаю: это прилагается к должности, входит в комплект. Марина Ефимова: В 1942 году историк Руперт Эмерсон писал: "С единственным коротким периодом популярной империалистической активности во время испано-американской войны, американцы всегда показывали глубокое отвращение к завоеванию чужих стран и к управлению иностранцами". Журналист Френк Бьюрес, как эхо, повторяет это в 2004 году. Френк Бьюрос: Смешно было бы отрицать, что мы - самая мощная мировая держава и что на нас лежит, поэтому, определенная ответственность. Но в Америке многие не хотят даже думать в этом направлении. Нам, по природе нашей, гораздо важнее и интереснее заниматься своими делами, чем чужими. Это постоянное столкновение двух факторов. Быть мировой державой и не хотеть ею быть. Фергюссон пишет в своей книге об этом, почти шизофреническом раздвоении американского сознания. Поэтому большинство наших полицейских, миротворческих или имперских международных акций проходят так неудачно. Потому что мы республика и империя в одном лице. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
