Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
16.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[08-12-05]
Час прессыНациональная идея на страницах российских газетВедущий Виктор Резунков
Виктор Резунков: Национальная идея - сегодня это словосочетание опять появилось на страницах российских газет. Поиском национальной идеи, некого определения этой идеи, способной сплотить нацию, вдохновить россиян на штурм новых рубежей к светлому будущему занимались и продолжают заниматься множество граждан самых различных убеждений. Журналисты здесь не исключение. Кому же это надо и что, какая цель может сплотить нацию и может ли вообще сплотить - об этом мы поговорим сегодня. В гостях в Петербургской студии Радио Свобода главный редактор петербургских страниц "Новой газеты" Николай Донсков и председатель "Партии свободы" Юрий Беляев. Слушателям мы предлагаем сообщить нам свою формулировку национальной идеи, способной сплотить россиян. Но сначала давайте послушаем о том, что пишут газеты о национальной идее. Обзор подготовил корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин. Дмитрий Казнин: Как пишет в "Русском журнале" Ярослав Греков, настойчиво требующийся национальный проект, идея, способная объединить большинство россиян, - это идея мирной экспансии нашей страны, восстановление национальной гордости и былого значения России как собирательницы земель. "Окончательно вызрела идея здравого, цивилизованного национализма, и именно правый, а не левый национализм должен стать в ближайшее время доминирующей идеей общественной жизни России. Уже сегодня миллионы людей в таких странах, как Армения, Беларусь, Таджикистан готовы проголосовать за воссоединение с Россией. В случае, если националистический проект не будет активирован, Россия уже в ближайшие годы может быть искусственно расчленена соседними державами", - пишет Ярослав Греков. Александр Солженицын пишет о национальной идее: "В нашем бедственном, неурядливом, ограбленном состоянии лучше всего для спасения я предложил бы национальную идею, которая изложена 250 лет тому назад Иваном Петровичем Шуваловым: сбережение народа. Каждый шаг, каждый закон должен быть направлен на то, сберегает он народ или нет. Если нет - прочь его, не нужен. Ненадолго, на 50 лет нам этой идеи хватит". В "Известиях" игумен Вениамин Новик предъявляет национальную идею как идею общечеловеческой солидарности, выраженной на языке национальной культуры: "Может, стоит обрести хотя бы немного воли и начать с исполнения заповедей - не убий, не воруй, не лги. Затем ощутить ответственность за происходящее вокруг. Далее хорошо бы перестать быть политическими младенцами. А там, глядишь, и в народ, наконец, превратимся... Наша национальная идея четко выражена в Конституции - правовое и социальное государство. Этого пока достаточно", - заканчивает автор статьи. В недавнем интервью Радио Свобода доктор экономических наук, профессор Евгений Ясин, комментируя новую национальную идею в России - четыре национальных проекта, озвученных президентом страны Владимиром Путиным в сентябре, - заявил, что людям предлагают национальную идею, основанную на нефтяных деньгах. "Правительство и президент пошли на поводу у народа, требующего свою долю от нефтяных доходов, и придумали национальные проекты. Теперь это будет способом потратить деньги и показать, что каждый житель страны причастен к этой трате. Выиграют при этом только богатые, проиграют же все остальные", - сказал Евгений Ясин. Виктор Резунков: Юрий Беляев, у меня к вам первый вопрос. У вас существует какая-то концепция национальной идеи? И вообще требуются некие национальные проекты, идеи, способны объединить большинство россиян? Юрий Беляев: У нас, конечно, существует своя концепция, она выложена на нашем сайте - www.nrp.ru. Каждый может с этой программой ознакомиться и составить свое мнение. В двух словах могу сказать. Во-первых, мы за все собственности - и за частную, и за общую собственность. Для того чтобы осуществить национальный проект, нам кажется, нужно перераспределить собственность. То есть природные ресурсы, тяжелую промышленность, военную промышленность нужно отдать в руки государства. Только тогда можно будет говорить о национальной идее. Я сейчас послушал, что говорил профессор Ясин, и я с ним абсолютно согласен, что это очередной обман нашего народа. Виктор Резунков: То есть вы считаете, что нельзя представить вот этих четыре национальных проекта как некую новую национальную идею России? Юрий Беляев: Конечно, нет. Во-первых, с тем правительством, которое сейчас у нас находится у власти. Оно абсолютно коррумпировано, и даже этот термин "коррумпированное" - это один из самых мягких терминов. И в таких условиях о национальной идее говорить нечего. Просто мне кажется, сейчас наше правительство взяло курс на то, чтобы как-то стравливать народы России внутри России, возбуждают ненависть к русскому народу. Виктор Резунков: У нас звонок. Александр Васильевич из Томска, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. О национальной идее слышать приходится очень часто и много. Она очень проста как для любой страны мира, так и для нашей: хорошо работать, хорошо зарабатывать и хорошо жить. Вот и все, все очень просто. Виктор Резунков: Спасибо. Юрий Беляев: Вы знаете, старшее поколение все время говорит об этом, и говорит моя мама. А я над ней всегда смеюсь, это как в анекдоте: давайте работать работу... В качестве примера можно привести тех же гастарбайтеров, которые к нам приезжают, ищут работу, даже и находят, но работают за копейки и на положении рабов. Их бы места могли совершенно четко занимать, допустим, русские, но русских не берут, потому что им, во-первых, надо платить больше. Хозяину просто выгодно брать этих рабов, обманывать их. Виктор Резунков: Мы еще поговорим о гастарбайтерах. Владимир из Башкирии, здравствуйте. Слушатель: Национальная идея заключена в книгах Владимира Мегрэ, и заключается она в том, чтобы каждой семье предоставить родовое поместье площадью 1 гектар. Таким образом формируется прочная связь с землей человека, он уже не временщик на земле, а хозяин. Виктор Резунков: Хорошая идея, спасибо. Юрий из Петербурга, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. Первый выступающий был совершенно прав, мы хотим хорошо работать и хорошо зарабатывать. Нам не нужна великая Россия, нам нужна богатая Россия. Первое, что сказал выступающий, нам нужна богатая страна, и эта национальная идея принята сегодня всеми цивилизованными странами. Вспомните дебаты предвыборные: налоги, социальные пособия и маленькие колебания между ними. А мы все поем о величии. Для того чтобы сделать Россию великой, надо отказаться от попыток сделать ее великой. Спасибо. Виктор Резунков: Спасибо вам. Николай, вы согласны с тем, что настойчиво требуется реализовать некий национальный проект, некую национальную идею, чтобы сплотить россиян и повести ее вперед к светлому будущему, о чем постоянно пишут газеты в последнее время? Николай Донсков: Вся эта дискуссия по поводу поиска национальной идеи проходит в России уже не то что не первый год, но и не первое столетие. И, собственно, весь исторический путь дебатов на эту тему происходит в обстановке, я бы так сказал, терминологического хаоса. Потому что тот обзор прессы, который предварял эти выступления, там постоянно идет смешение национальной идеи как идеи а) государственной, б) националистической и в) как некой, скажем так, общности социальной. Просто нужно разобраться, что имеется в виду терминологически под этой идеей. Чаще всего в России многие политики, в частности, Юрий Беляев принадлежит к их числу, они отождествляют национальную идею с националистической. Безусловно, это крайне вредное явление, но, к сожалению, чаще всего именно так эта терминология понимается. Хотя на самом деле в общемировом смысле под общенациональной идеей понимается идея государственная, но не в смысле чиновничье-государственной, а в смысле тех граждан данного государства, которые живут на этой территории, подчеркиваю - граждан государства, отнюдь не принадлежащих к одной какой-то национальности. Так вот, сначала нужно было бы разобраться в этой терминологии. Если речь идет о России, то есть о гражданах России, безотносительно к их национальной принадлежности, то, по-моему, эта национальная идея (применительно, еще раз повторяю, к гражданам государства, которые проживают на данной территории) очень проста. Ее выражали, действительно, звонившие слушатели, это совершенно элементарные вещи. Люди должны хорошо жить, потому что вот эта дискуссия, которая проходит в России уже не первое столетие, они отличается всегда глобальностью постановки вопроса. Безусловно, всегда речь идет о переустройстве мира, но никогда не ставится вопрос о переустройстве своего собственного участка, где ты живешь, где ты работаешь. Давайте начнем, в конце концов, со своего рабочего места, со своего двора. И, по-моему, это прекрасная национальная идея - хорошо работать и достойно жить. И не надо говорить о величии России или еще о чем-то. Надо говорить о собственном человеческом достоинстве, об уважении собственных прав и о возможности реализовать эти права. Но вот, к сожалению, за дымовой завесой всех этих терминов, политических амбиций и личных стремлений политиков, которые кормятся на этой политической ниве, к сожалению, чаще всего ставятся совсем иные вопросы. И, еще раз повторяю, чаще всего это носит крайне опасный националистический уклон, вся эта дискуссия. В этом смысле национальная идея не нужна. Виктор Резунков: Галина Иосифовна из Петербурга, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. Хотела бы согласиться с предыдущим господином. Да, действительно, самая хорошая национальная идея - это то, что человек должен... по крайней мере не хорошо, но хотя бы нормально жить. Сейчас принят уже в первом чтении бюджет Пенсионного фонда. Все настолько тихо проходит, ну, просто ничего нигде не слышно, вы не поднимаете вопрос, ни одна радиостанция. А ведь у нас минимальная пенсия в Санкт-Петербурге - 1400. Представьте себе - 1400! Все люди больные, инвалидность не дают, то есть поднять эту пенсию невозможно. Работать невозможно, потому что все больные после перестройки, и работу не найти. И вот как можно жить? Хочется посоветовать политикам, что у нас самая активная часть голосующих - это пенсионеры. И если вы хоть чуть-чуть поднимете уровень их жизни, они за вас пойдут голосовать. Никто о нас не думает! Мы брошены просто на произвол судьбы. Спасибо. Виктор Резунков: Спасибо. Георгий из Санкт-Петербурга, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. О гордости не может быть и речи. Тем более о великодержавности. Основная часть населения пока мучается, и чтобы Россия стала сильной, еще много и много трудов надо приложить. Но моя идея - камерная. Русская идея, пожалуй, может состоять в том, чтобы в современном мире не потерять, а развить и сохранить свою самобытность, обогащающую мировую культуру особой проникновенностью и душевностью. Спасибо. Виктор Резунков: Спасибо, Георгий. Николай, собственно говоря, почему мы наблюдаем последнее время, как на политическом поле начинает разыгрываться вот эта вот националистическая карта в плохом смысле этого слова? Николай Донсков: Во-первых, касательно мировых процессов, которые происходят во все мире, к сожалению, они отнюдь не радужные и не радуют, скажем так, нас (в частности, то, что происходило во Франции). А в России это, само собой разумеется, связано с очередным наступлением очередной предвыборной кампании. Почему, собственно, и заходят разговоры об очередном преемнике, об очередном поиске некой глобальной идеи, об очередных перестановках в верхних эшелонах власти? Разумеется, в преддверии 2007 и 2008 года. Поэтому тут никаких тайн и никаких откровений нет. Безусловно, это начало уже новой предвыборной борьбы. В связи с этим обостряется этот вопрос. И очень многие политики сейчас - кто-то менее успешно, а кто-то более успешно - пытаются разыгрывать вот эту национальную карту. И, как мы видим, в Мосгордуме, в частности, партии "Родина" не удалось оседлать эту идею, но Дмитрий Рогозин и его сторонникам будут ее дальше разрабатывать, самой собой разумеется. Вообще, вопрос очень сложный на самом деле, и тут не хотелось бы ограничиваться какими-то односложными рецептами, поскольку их нет ни только в России, их нет во всем мире, опять-таки мировой опыт это показывает. Но, вместе с тем, есть опыт развития мира, есть, в конце концов, исторический опыт, опыт эволюции, и вот этот исторический опыт эволюции показывает, что движение все-таки происходит не в сторону вражды, а именно это пытаются навязать нам националисты, а движение происходит в сторону консенсуса, в сторону поиска компромиссов, разумных решений. Эти решения есть, но они очень сложны. Гораздо проще оперировать простой терминологией, и это именно то, к чему призывают националисты. Виктор Резунков: Сергей из Москвы, мы вас слушаем. Слушатель: Добрый день. В принципе, национальная идея уже есть, ее озвучил господин Рогозин: надо убрать мусор из Москвы. А вторые сказали: сперва нужно убрать крест. Вот и началось, нормальная идея... Наша национальная идея - это борьба друг с другом. Но я, в принципе, не об этом хотел сказать. Я хотел сказать, что нужно действительно работать и жить хорошо - вот самая правильная идея, которая звучит сегодня в эфире. Виктор Резунков: Спасибо. Нина из Петербурга, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. То, что вы говорили насчет того, что хорошо жить, хорошо работать - этого же недостаточно. Извините, пожалуйста, но вспомните, что были периоды снижения цен при Сталине, были периоды благоденствия титульной нации у Гитлера, а к чему это привело - все мы прекрасно знаем. И с господином Беляевым, извините меня, национальной идеи никогда в жизни не будет. О чем можно говорить, когда происходят такие вещи, как Чечня, Благовещенск, Нальчик? Те, кто могли нам помочь, кто занимался проблемами изучения межнациональных отношений, того у нас и начали убивать: этнографа Гиренко, Старовойтову и так далее. А дальше что? О чем можно говорить в стране, где не только национализм, но и откровенный фашизм наступает? В данной ситуации я на стороне тех, кто, может быть, несколько экстремально считает, но я думаю, что, граждане, отечество в опасности. Наши танки на чужой земле, и не только на чужой. Спасибо. Виктор Резунков: Юрий Беляев, много обвинений вашей партии. Как, кстати, она позиционируется на политическом поле, она национал-патриотическая или народно-патриотическая? Юрий Беляев: Мне бы хотелось поддержать идею редактора, что нам надо все-таки в России определиться, прежде чем реализовывать национальные программы, определиться, кто в России вообще хозяин. Николай Донсков: Такой мысли не было - определиться, кто в России хозяин. Это ваши слова, так что не надо их мне приписывать. Виктор Резунков: Имеется в виду - определиться с терминами. Юрий Беляев: Может быть, я не так понял. Второе, я хотел бы оппонировать по поводу того, что звонившие говорили, что русские все время говорят, какие они великие. Мы об этом не говорим, мы просто великие. На самом деле русская нация - это одна из самых великих вообще в мире. Любая страна, возьмем даже Францию или Англию, есть определенная нация, вокруг которой создавалось государство: во Франции это французы, в Англии это англичане. В России это - русские. Это стержень государства. И если сейчас наши враги идеологические бьют по этому стержню, именно по русской нации... Во-первых 1,7 миллиона нас вымирает каждый год, и это, кроме как геноцидом, по-другому назвать нельзя. И если, не дай бог, мы дрогнем, русские, то вся Россия развалится, и будет в первую очередь хуже тем людям, которые сейчас выступают против русского национализма. Виктор Резунков: А кто же эти идеологические враги? Юрий Беляев: Мы не будем растекаться... ну, Америка, вообще блок НАТО. Посмотрите, уже на Черном море будут сейчас базироваться, Румыния дает. Я думаю, что скоро вступит и Украина в НАТО. Вот, пожалуйста. Виктор Резунков: Но недавно замминистра обороны России тоже сделал заявление, что Россия очень интенсивно собирается сотрудничать с НАТО. Юрий Беляев: Я не знаю, у него вообще уровень не военного министра, а уровень пониже чиновника. Потому что он недавно такие вещи говорил по телевидению, что мне просто смешно было. Он говорил, что мы не один самолет будем покупать, а целую эскадрилью. А народ не знает, сколько в этой эскадрилье самолетов. Это просто смешно, что такая страна, как наша, будет закупать не один самолет в год, а только 5. Виктор Резунков: Юрий, вы сетуете, что Россия постоянно теряет 1,5 миллиона населения в год. На самом деле цифра меньше - около 600 тысяч человек, но дело не в этом, можно говорить о большей цифре, потому что за 10 последних лет, например, страна потеряла 15 миллионов детей. А на самом деле вы выступаете против амнистии нелегальных мигрантов. Как это объяснить? Ведь, в принципе, на самом деле мигранты как раз могут изменить ситуацию в этой стране - это рабочие руки... Если это все направить в цивилизованное русло, создать условия и так далее, может быть, по крайней мере, это приведет к расцвету России? Юрий Беляев: Виктор, вы уж извините, но какие там рабочие руки? Люди приезжают - по-русски не могут говорить, из кишлаков, из аулов, то есть лди люди абсолютно безграмотные, бескультурные. И что они могут нам здесь принести, русским и вообще России? Если бы сюда ехали профессора, академики, научные работники... Виктор Резунков: Академики тоже едут, научные сотрудники. Юрий Беляев: У меня таких данных, к сожалению, нет. Виктор Резунков: Евгений из Московской области, пожалуйста. Слушатель: Разрешите такую точку зрения высказать. Что такое вообще идея? Идея - это осознание прежде всего цели. И вот когда цель осознана, остро встает вопрос ее претворения... Виктор Резунков: К сожалению, звонок сорвался. Игорь из города Волжский, пожалуйста. Слушатель: Добрый день. Я считаю, что искать национальную идею не надо, она или есть, или ее нет. Привнести и вбить ее народу невозможно. Можно удачно найти формулировку национальной идеи. К тому же в данное конкретное время вообще бессмысленно предлагать народу какую-либо национальную идею. Виктор Резунков: Почему? Слушатель: В горбачевско-ельцинское время были национальные идеи. В ельцинское время национальная идея в одном слове выражалась - порядок. Дайте народу порядок. Сейчас у народа дремотное такое состояние, я называю это "время пищеварения". Запрос на национальную идею появится не раньше, чем через 3-5 лет, тогда можно будет что-то предложить, чтобы он это дело принял. Сейчас любую национальную идею (давайте бросим курить, займемся своим здоровьем, как, скажем, у американцев) бессмысленно предлагать - не воспримут. Виктор Резунков: Спасибо. Виктор из Москвы, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. Здесь вот в студии говорят о национализме, и мне бы хотелось сказать, что, в принципе, разговор этот совершенно бесплодный и даже ущербный для дела прогресса России. В принципе, Москву оккупировали азербайджанцы. Я пошел на рынок, продают там диски - там уже сидят таджики. Ведь проблема не в том, что они сидят, а проблема в том... В принципе, националисты - это хороший такой народ, и они необходимы, они есть в любых странах, и это правильно. Но нужно смотреть правильно. В принципе, кто пускает сюда их? Бюрократы пускают - и нужно все свои взгляды в эту сторону направлять. Вот "Единая Россия" - бюрократы. И потом - насчет армии. Все поражения, катастрофические поражения, которые Советский Союз потерпел, он просто развалился, ведь армия - это дармоеды, она ничего не значит. И, в принципе, есть идея в народе, что лучше бы завоевали Россию немцы - был бы порядок и жили бы, как немцы, сейчас. Что бы господин националист на это сказал? Виктор Резунков: Это обращаются к вам, наверное, Юрий. Юрий Беляев: Я согласен с вами, что особенно среди молодежи сейчас бытует такое мнение, что лучше бы пришел Гитлер сюда, в Россию, навел бы порядок, и тогда все народы стали бы жить нормально. Я с таким мнением не согласен. Хотя Гитлер вроде бы шел в Россию освобождать ее от коммунистов и так далее, но все равно он шел как оккупант, оккупировали нашу страну, убивали наших женщин и детей, поэтому Гитлер для каждого русского человека - это враг. Виктор Резунков: Константин из Москвы, пожалуйста. Слушатель: Добрый день. Я по-простому скажу. Если убрать весь "мусор" из Москвы, то станет дороже ЖКХ (как работник ДЕЗа вам это говорю), на квартиры раза в два цены повысятся, где работает тоже этот так называемый "мусор". На транспорт тоже повысится цена, потому что там тоже работает "мусор". Об этом тоже надо подумать. Виктор Резунков: Спасибо. Сергей из Санкт-Петербурга, пожалуйста. Слушатель: Добрый день, господа. Вы, конечно, очень правильные идеи высказывали, русские, но я бы хотел сказать, что все-таки мне удалось поработать в фирме еще в советские годы, и там такой был термин - "работать по-русски", то есть вроде как что-то изображаешь, но ничего не делаешь. Это раз. Во-вторых, я тоже супернационалист русский, и ребята - таджики, узбеки, - которые приезжают и здесь работают, они работают очень хорошо, конечно, прекрасно работают. Вы знаете, сейчас даже три предпринимателя борются, чтобы приехала бригада. Я не согласен все-таки, что мы очень хорошо работает, это не так. Спасибо. Виктор Резунков: Спасибо. Владимир, Московская область, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. Национальная идея тогда будет национальной, когда каждый человек ее будет поддерживать. Но так как у нас нет единения в обществе, то говорить о национальной идее трудно. В принципе, то, что делается со стороны правительства, направлено не на то, чтобы объединить и мобилизовать народ на какие-то решения, а, наоборот, разъединить его. Вот сейчас появились националистические идеи, они разъединяют наш народ, который жил все время в дружбе со всеми другими народами в России, русский народ и другие народы разъединяют. Экономические условия, когда у нас бедные старики, молодежь не может нормально себя реализовывать, право обучения у нас будет непонятное какое, платное или бесплатное... То есть нет у самого правительства представления, куда страна пойдет. А это все идет от некомпетентности людей, которые стоят во главе правительства. Сейчас взята за основу советская пропаганда, показывают только Путина, членов правительства, и никому другому не дают высказать свое мнение. И что мы будем иметь, если национальной идеей у нас будут национальные проекты, которые должны автоматически выполняться, когда в стране есть поступление денег? Спасибо. Виктор Резунков: Спасибо. Николай, у вас есть что сказать в данном случае? Николай Донсков: Ну, проекты - это просто инструмент. Очевидно, что это никакая не глобальная идея, а это просто некий инструмент для достижения определенных целей, и он, действительно, как правильно было сказано, должен автоматически выполняться, когда работает вся вот эта государственная машина. Очень много было тут сказано, и трудно чему-то отдельному возражать или не возражать. И, собственно, зачем возражать, не очень понятно, потому что то, что говорится националистами, в частности, о чем говорил Юрий Беляев, - это набор таких обычных клише, это некая такая кликушеская идеология, которая не подразумевает серьезность аргументации. Уже было сказано моим оппонентом, Юрием Беляевым, что беды России проистекают от американцев. Ну, можно сюда добавить еще евреев, жидомасонов, мировую закулису. Это обычный набор этих "врагов России", поскольку эта идеология строится на поиске врага, на борьбе с врагами. Я уже говорил о том, что есть идеологии, которые дают простые рецепты, и на этом хорошо играть политикам, потому что всегда это гораздо проще - с кем-то бороться, нежели что-то созидать. В этом смысле эта идеология древняя, как мир, и противоречить этой неандертальской идеологии достаточно трудно. Она построена на неких мифах, на неких постулатах, которые трудно как-то опровергать, здесь законы логики не действуют. Говорилось, скажем, и слушателями, и Юрием Беляевым о том, что кто-то оккупировал Москву или Россию, таджики, азербайджанцы и так далее. Очевидно всем совершенно во всем мире, на эту тему написана масса трудов - по поводу трудовой миграции, по поводу того, куда приходят трудовые мигранты: они приходят в те ниши, которые не заняты жителями этой страны. Это естественный процесс, который происходит всюду. Москвичи не хотят идти работать, петербуржцы тоже не хотят идти работать на стройки, но там кто-то должен работать, поэтому, естественно, возникают мигранты. Гастарбайтеры - это те мигранты, которые работают за гроши, незаконно, и это - явление, которое породили не они, а породили коррупционеры во власти, российские чиновники породили это явление, и предприниматели, которым, естественно, выгодно таким способом уходить от налогов. Тут совершенно ни при чем национальная идея, совершенно ни при чем национальная принадлежность этих граждан либо других стран, либо той же самой России. Если речь идет о кавказцах, то это те же самые граждане России, они ходят с российскими паспортами, это наши граждане. Причем они входят в состав России очень давно, и, между прочим, очень многие относятся очень лояльно к России. В обзоре прессы прозвучали некие - правда, они не подкреплены были никакими данными, никакими цифрами - высказывания о том, что многие хотели бы проголосовали, были бы готовы проголосовать за то, чтобы войти в состав России. Такие группы, действительно, существуют на Кавказе, но они отнюдь не многочисленны, надо сказать. Поэтому было бы хорошо услышать цифры, их там, к сожалению, не было. Еще раз повторю, здесь очень много серьезных вопросов, которые можно серьезно обсуждать, но их невозможно обсуждать на уровне выкрикивания лозунгов. Трудовую миграцию - давайте будем обсуждать. Еще раз повторяю, есть наработки, есть концепции, есть масса профессионалов, которые этим занимаются, но это не та тема, которую нужно обсуждать на площади, выкрикивая лозунги и хватая друг друга за грудки. К сожалению, все, что касается любой терминологии, куда входит слово "национальная", она у нас используется часто неправильно. Во всем мире под национальной имеется в виду государственная в плане общности людей, живущих на данной территории, и это не имеет отношения к этнической принадлежности. У нас это чаще всего носит окраску этническую, националистическую. Это не смешение терминологий. Если мы в этом разберемся, если мы готовы к серьезной дискуссии на эту тему, - и такие люди есть, которые готовы на эту тему дискутировать, - еще раз повторяю, это не так площадная дискуссия, которая чаще всего развивается и чаще всего сквозит сегодня в высказываниях и Юрия Беляева, и некоторых слушателей, которые звонят сюда. Нужно говорить об этом совершенно иначе. Тема серьезная, требует серьезного подхода и серьезного осмысления. Виктор Резунков: Спасибо, Николай. Александр Иванович из Москвы, пожалуйста. Слушатель: Добрый день. У меня одно уточнение - по поводу слова "мусор". Его так часто сейчас стали употреблять, но ведь это слово всегда в России относилось к плохим милиционерам, вы помните, наверное. И еще, раньше были такие вот ленинские чтения и прочее. Сейчас было бы неплохо порекомендовать всем прочитать книгу Льва Гумилева "Этногенез и биосфера". Очень добрая книга про всякие национальности и причины всякого упадка и роста, этносов и прочего. Виктор Резунков: Спасибо. Анатолий из Москвы, пожалуйста. Слушатель: Добрый день. Книжка Гумилева интересная, но она был сломленный человек, и это, в общем-то, больная книжка. А что касается обвинений относительно русского народа, это вы зря, потому что Сибирскую дорогу от Варшавы до Владивостока строили именно русские люди, и сейчас инженеры удивляются и говорят, что это строили гении, и они говорят и про инженеров, и про рабочих. И вообще, нельзя говорить только о русских, населяли очень многие народы Российскую империю до 1917 года. Но еще Паскаль, кажется, говорил, что если во Франции убрать 72 интеллектуала, то останется стадо баранов. У нас убрали не 72, а свыше 60 миллионов лучших людей всех сословий, поэтому то, что осталось сейчас, не имеет никакого вида на будущее. До свидания. Виктор Резунков: Вот такая точка зрения. Давайте послушаем, что еще пишут газеты на тему национальной идеи. Дмитрий Казнин: Практически все российские СМИ сообщили, что ряд мусульманских деятелей требуют убрать православную символику с герба России. Председатель Духовного управления мусульман Карелии Али Висам Бардвил, например, заявил, что Россия - стран не мусульманская, но и не православная. "Представителей муфтията поддержала переводчица Корана Валерия Порохова. В российском гербе восстановлена монархическая символика Российской империи. Россия - светское государство, и христианские символы в гербе не могут не задевать чувств части граждан страны", - сказала она. В газете "Известия" Александр Архангельский, рассуждая о национальной идее, пишет, что она всегда внеположена человеку, не нуждается в личности, оправдывает жестокость, месть, отъем чужой собственности и властолюбие высокой целью - созданием суверенного государства, поддержанием порядка, единством народа. "Говоря про единство общенациональное, мы призываем все множество россиян добровольно и без потери личного, регионального, национального и прочего своеобразия испытать чувство гражданской причастности к общей истории своей страны, - пишет Александр Архангельский. - Пора начинать общенациональную гражданскую дискуссию. Не власть, ни оппозиция не ответят на наши вопросы, и только так мы сможем нащупать реальные целостные основы для той вертикали смысла, без которой не защитить себя и свою страну от нарастающей бессмыслицы". По мнению гендиректора ВЦИОМа Валерия Федорова, которое он высказал в журнале "Итоги", раздувание эмигрантофобии в последнее время произошло вполне целенаправленно и рукотворно. Националистическая акция 4 ноября в Москве и предвыборная кампания в Мосгордуму партии "Родина" дали отмашку ксенофобским настроениям в стране. Таким образом, разворачивается борьба за смысловое наполнение тех понятий, которые образуют стержень российской неофициальной государственной идеологии: государство, народ, патриотизм. "Создание новой российской нации идет разными путями. И будет ли она преимущественно гражданской или этнической, решается именно в такие моменты", - пишет Валерий Федоров. Виктор Резунков: Наталья Михайловна из Москвы, слушаем вас. Слушатель: Здравствуйте. Национальная идея должна объединять, а не разъединять. Националисты всех мастей только разъединяют. Нельзя выпячивать одну нацию за счет других. Хотелось бы поклонникам Гитлера сказать, что у него был план уничтожения русских, а здоровые русские становились бы рабами. Надо читать литературу и знать историю войны. Но национальная идея, по-моему, витает в воздухе - это вернуть людям любовь к природе, к живому, то есть внедрять экологические проблемы, с чем у нас сейчас очень неблагополучно, для любого возраста. Надо малолетних детей учить не рвать, не убивать, а любить и сохранять. И вот это надо с ясельного возраста внушать. Вот это объединило бы всех людей! Спасибо. Виктор Резунков: Спасибо. Валентин из Петербурга, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. В качестве национальной идеи, я думаю, можно предложить такой лозунг: закон и порядок. Это то, чего не хватало России всегда, причем это подошло бы и мусульманам, и христианам, и буддистам, помогло бы в экономике стабилизировать ситуацию, бороться с коррупцией, с "оборотнями в погонах" и так далее. Виктор Резунков: Да, но власть сейчас тоже постоянно говорит о том, что закон и порядок на первом месте. Слушатель: Это одни разговоры, понимаете. Лозунг Путина, когда он еще был на первых выборах, - это "диктатура закона". И в этом смысле плохо дело продвигается. И конечно, хорошо было бы позаимствовать что-нибудь в Биле о правах американском. Виктор Резунков: Спасибо. Юрий Беляев, есть у вас что добавить? Юрий Беляев: Я готов оппонировать. Вот я когда начинаю с кем-то вести полемику, да и не только я, вообще националисты с демократами когда начинают вести полемику, и когда у демократов кончаются аргументы, они начинают переходить на личности. И иногда меня даже в запале полемики называют: "Юрий Александрович Беляев, вы - фашист!" К сожалению, это беда демократов, которые не умеют вести диалог с другими политическими организациями. И наверное, в этом наша беда, потому что мы до сих пор не находим общего языка, и он нас рассматривают как врагов, врагов России в первую очередь, а мы демократов рассматриваем как врагов России. А на самом деле мы, в принципе, делаем одно дело, только, может быть, по-разному, допустим, демократы видят путь спасения России, допустим, в чем-то своем, мы видим в чем-то своем. Так нам надо садиться за стол и находить что-то общее, а не ругаться и не отталкивать друг друга. Нам, русским националистам, не нужны никакие республики, мы и без них, слава богу, проживем. К сожалению, они без нас не проживут. И не только потому, что у нас газ и нефть, но у нас культура, у нас новые технологии, у нас замечательные, одаренные люди. И я даже тут с одним азербайджанцев вел полемику, они тоже вроде бы хорошо к русским относится, и я ему сказал: "Вы знаете, мы вас даже порабощать не будем. Вы хотите там жить по законам шариата - живите. Оденьте своих женщин в чадры, оставьте им, как в танке, щелку, и пускай они у вас там ходят так". Необразованные люди, они уже по сути дела рабы. А мы будем в космос ракеты запускать. Виктор Резунков: Николай, вы можете ответить на это? Николай Донсков: Я сомневаюсь, что это мне адресовано, хотя, возможно, косвенно имелся в виду я. Но я не представитель здесь никакой политической партии, поскольку я не принадлежу к ним, а я представитель журналистского цеха, я бы так сказал. И я не переходил на личности, а я говорил о националистах вообще, просто Юрий Беляев - один из их ярких представителей, автор книги "Азбука русского национализма", он один из ярких представителей этого движения. А по поводу вас, Юрий Александрович, лично я пока ничего не говорил. Если хотите, можно перейти на личности, но не будем этого делать. Юрий Беляев: Я не вас имел в виду, да. Николай Донсков: А что касается аргументов, я говорил и могу повторить еще раз: аргументы могут быть серьезные, дискуссионные, какие угодно. Речь идет о том, что здесь не аргументы, националисты демонстрируют чаще всего не аргументы, а лозунги и выкрики, и тут трудно чему-то оппонировать. Просто есть некие клише, что русский народ поработили, что беды исходят от американцев, от кавказцев, от евреев, еще от кого-то. И, собственно, какие тут могут быть аргументы? Это не уровень разговора вообще. Мы можем обсуждать какие-то экономические концепции, если речь идет о России, можем обсуждать какие-то концепции социальных проектов, - ради бога, давайте. Тогда, видимо, появятся аргументы. Но вот на этом уровне обсуждать нечего. Виктор Резунков: Николай, вот аргумент, к примеру. Я не националист, разумеется, но просто, по данным социологов, более 50 процентов россиян поддерживают идею "Россия для русских". Как вы это объясняете? Николай Донсков: Я это объясняю активностью, во-первых, этих политиков, которые на этом строят себе карьеру. Тут опять-таки не надо смешивать, ратуют они отнюдь не за благо русского народа, о чем они постоянно говорят, а за свое собственное благо, в той или иной мере, конечно. Разумеется, у одного благо - это миллиарды долларов на счетах, у другого благо это более скромное. Тем не менее, это так: каждый политик борется, в том числе, и за свое собственное преуспевание. И потом, я уже говорил, что эти процессы во всем мире обострились сейчас в связи с ситуацией в мире. Это очень сложный вопрос опять-таки, он не связан с ситуацией в России вообще. И, наконец, третье - это то, как проводятся эти опросы. Потому что чаще всего некорректно ставится вопрос, и такого рода социологические исследования... Кстати говоря, должен сказать, что эти опросы появились раньше, и процент отвечающих на тот вопрос примерно одинаков, он немножко растет или немножко падает, сейчас он немножко вырос. Но, во всяком случае, не стоит уж так особенно по этому поводу удивляться, потому что и примерно 10 лет назад отвечали на этот вопрос тоже довольно многие так. Я не помню сейчас цифры, ну, допустим, 30 или 35 процентов, а сейчас - 45 или 49. Просто эти настроения существуют в обществе, они подогреваются определенными политиками, определенными политическими партиями. Виктор Резунков: Надежда из Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы сказать, что, по-видимому, национальная идея у нас должна быть с борьбе с монополиями всякого рода. Дело в том, что нужно даже создавать некий народный контроль. И не натравливать народы друг на друга, а - как женщина говорила - бороться за такие вещи, как чистота окружающей среды, грамотная уборка мусора (в настоящем смысле этого слова, а не в каком-то кошмарном), чтобы не было таких вещей, как убийство девочки 11 ножевыми ударами, чем, к сожалению, опозорен наш замечательный город. Надо воспитывать наших детей, а не натравливать их друг на друга. Виктор Резунков: Спасибо. Юрий Беляев, вы хотели что-то добавить? Юрий Беляев: Я хотел бы сказать по поводу аргументов. Просили - давайте аргументы, почему люди голосуют за Россию только для русских? Аргументы самые простые. Народ вымирает, народ нищий, народ не может нормально получить ни образование, ни медицинскую помощь, я уже про другие вещи не говорю. В бедственном просто положении наши ветераны, которые служили. Какие еще аргументы-то нужны? А демократы начинают: давайте что-то обсуждать такое заоблачное и так далее. Национальная политика - это хорошая жизнь нашего народа, не только русского, а всех народов России. Вот национальная политика. А для того чтобы ее осуществить, как говорил дедушка Ленин, нужно решить вопрос о власти. Все. Виктор Резунков: Спасибо. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
