Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[12-01-06]
Час прессыКто остался в выигрыше после газового конфликта? Дискутируют лидер политсовета "Нашей Украины" Микола Катеринчук, президент нефтегазового концерна"Би-Газ-Си" Александр Воловик и журналист Александр НагорныйВедущая Елена Рыковцева Елена Рыковцева: Кто выиграл в результате газовых договоренностей, достигнутых между Украиной и Россией? Этот вопрос уже вторую неделю будоражит умы политиков, журналистов и, надеюсь, вам он тоже не безразличен, уважаемые слушатели. Всяк отвечает на него по-своему. К примеру, Юрий Ехануров, премьер-министр Украины с трибуны Верховной Рады пытался убедить парламентариев, что Украина, заключив новый контракт, безусловно, выиграла, поскольку "95 долларов неплохая цена на газ, учитывая европейскую конъюнктуру". А вот российские государственные каналы предпочитали делать акцент на цифре в 230 долларов за тысячу кубометров, заявляя о бесспорном выигрыше России. Послушайте очень характерный и не очень дружественный комментарий, который прозвучал в минувшее воскресенье в главной аналитической программе главного Первого канала России. Диктор: Пользуясь запутанными схемами расчетов с Москвой, Киев, попросту, воровал газ, идущий в Европу. Газовый кризис стал апогеем этой политики. Намерения "Газпрома" перейти на рыночные схемы расчетов за газ, натолкнулись на прямой шантаж. Притом что инициатором такого перехода был сам Киев, он срывал переговоры раз за разом. Украина отвергла предложенный Россией сверхльготный кредит и трехмесячный переходный период, в течение которого действовала бы старая цена. А после того как Россия отказалась поставлять Украине газ на старых условиях, свой газовый баланс Киев начал пополнять за счет европейцев. Факт воровства газа, по сути, зафиксировали международные аудиторы. Но украинская сторона отказалась признать заверенные ими протоколы сверки показаний приборов на подстанции, качающей газ на Украину. Из-за пропажи газа в Европе, чуть было не разразился энергетический кризис. И в Киеве поняли, что играют с огнем. И в итоге согласились на все жесткие условия Москвы, главное из которых - цена в 230 долларов за тысячу кубометров. Расчет живыми деньгами, без бартерных схем. К тому же теперь цена на газ будет пересматриваться ежеквартально и рассчитываться в зависимости от рыночной конъюнктуры. Елена Рыковцева: Однако же в приличных российских газетах вы таких торжествующих интонаций не обнаружите. Например, по мнению газеты "Время новостей", полноправным победителем в "газовой войне" стала не Россия, не Украина, а швейцарский газовый трейдер "Росукрэнерго", попросту говоря, посредник. Вот так очень коротко объяснила своим читателям роль этого посредника украинская газета "Факты и комментарии". Диктор: "Газпром" будет продавать российский газ поставщику компании "Росукрэнерго", основанной "Газпромбанком" и "Райффайзенбанком", по 230 долларов за тысячу кубометров, а та будет реализовывать Украине газ по 95 долларов за тысячу кубометров в течение последующих 5 лет. Более того, в течение этого времени компания будет эксклюзивным поставщиком импортного газа на территории Украины. Разница в цене российского газа, получаемого "Росукрэнерго" от "Газпрома", и газа, реализуемого этой компанией украинской стороне, будет компенсирована за счет включения в ее баланс газа туркменского, узбекского и казахстанского происхождения. Елена Рыковцева: Вот от этого, по подсчетам российских газет, компания-посредник здорово выиграет. Газеты задаются вопросом - с чего бы "Газпром" вообще уступил посреднику свои позиции по экспорту среднеазиатского газа в Европу? "Если раньше, - пишет "Коммерсантъ", - "Газпром" мог претендовать на 100 процентов прибыли, то теперь он получит не более 50 процентов. Вторая половина будет распределена среди других акционеров компании-посредника". Насчет того, что цену на газ для Украины в 95 долларов посредник законсервирует на 5 лет, газета "Факты и комментарии", по-моему, ошибается. Но все это компетентно объяснят в ходе программы наши гости - это журналист, политолог Александр Нагорный, это президент нефтегазового концерна "Би-Газ-Си" Александр Воловик, с нами на связи из Киева руководитель политсовета партии "Наша Украина" Микола Катеринчук. Итак, кто выиграл в результате газовых договоренностей? Это вопрос и нашим слушателям. Но сначала традиционная рубрика о событиях в мире медиа. Поздно вечером стало известно, что канале НТВ закрывает программу "Сегодня в полночь с Михаилом Осокиным". С нами на связи телевизионный обозреватель газеты "Коммерсантъ" Арина Бородина. Арина, чем это решение объясняет руководство канала? И чем это решение объясняете вы лично, как наблюдатель? Арина Бородина: Руководство канала объясняет причины закрытия выпуска исключительно программно-экономическими соображениями. Это довольно распространенная версия за последнее время, когда закрываются какие-то общественные или информационные каналы. Говорится о том, что ночной выпуск новостей, который выходит ровно в полночь, мешает тому, чтобы шел какой-то качественный фильм. А их продолжительность, как известно, более часа, в отличие от сериалов, которые идут сейчас на НТВ в 22:40 и заканчиваются ровно в 0. Что касается моих личных наблюдений, то, я думаю, что это тенденция, которая была определена еще с приходом на НТВ Владимира Кулистикова. Я даже в своей первой заметке с его приходом написала, что явно не будет ни Митковой, ни Осокина. Но вот, собственно, время и пришло, хотя не исключено, что Михаилу Глебовичу Осокину, одному из самых уважаемых и профессиональных ведущих информационных нашего телевидения, будет что-то предложено. Я не думаю, что это вызовет какой-то бурный всплеск, потому что, к сожалению, это такая тенденция последнего эфира, когда профессионалы все чаще и чаще из эфира исчезают. Я думаю, что это осознанное решение, к которому шел канал и его руководство. Вот как всегда объясняют программно-экономическими соображениями. Елена Рыковцева: Вы считаете, что канал сознательно депрофессионализируется? Арина Бородина: Скажем так, происходит некоторое размытие, в том числе в информационном эфире, несмотря на то, что там еще остается немало профессиональных журналистов, и будем объективны, они работают, слава богу, но информационная составляющая НТВ, конечно, размыта. Мы с вами видим по теме, которую будете обсуждать (по газовому конфликту), как эта тема сужается, и цензура пробирается все чаще и чаще на НТВ тоже. Елена Рыковцева: Спасибо, Арина, за комментарий. Итак, Микола, как вам самому кажется, кто выиграл от достигнутых договоренностей? И какие мнения по этому поводу существуют в Верховной Раде? Микола Катеринчук: В Верховной Раде существует много разных мнений. Но я бы хотел сказать, что это, конечно же, заполитизированный вопрос. Очень сложный вопрос. Я думаю, что здесь надо смотреть насколько и граждане России, и граждане Украины получали объективную информацию. Та информационная война, которая была развернута, к сожалению, мне кажется, дружеские, добрососедские отношения немножко обострила. В Украине сейчас отслеживается по социологическим исследованиям то, что российский фактор, если раньше считался дружеским и понятным, то в этом вопросе он показался абсолютно не таким. Хотя российские граждане, скорее всего, справедливо говорили о том, что если вы хотите быть независимыми, платите настоящую цену. К сожалению, это все, мне кажется, наследство той старой системы, которая складывалась за 15 лет непрозрачных отношений, непредсказуемых отношений в газовой сфере. Конечно же, здесь наложилась и стратегия Российской Федерации в отношении продвижения своих интересов в газовой сфере, и газотранспортной системы, которая есть в Украине. Здесь принцип один - платите рыночно, тогда газотранспортная система может оставаться ваша, платите ниже цены, тогда, пожалуйста, делитесь вашим ресурсом, стратегическим ресурсом. Я хочу сказать, что мы всегда строим и строили свои отношения на основании предсказуемости и прозрачности. Мы не приемлем тех схем, которые бы давали определенным группам, олигархическим группам обогащаться. А российский народ это назвал бы таким образом: "Мы кормим Украину". Украину не кормили, потому что у Украины достаточно своего газа для населения. Мы удовлетворяем потребности населения. Вот для производственных мощностей, да, нам нужен российский газ. Мы его получали по разным источникам. На сегодняшний день была предложена другая схема решения - не политического подхода, а по рыночному подходу. Слава богу, российская сторона на сегодняшний день уже, поиграв мускулами, согласилась не поднимать цену сразу, а дать возможность украинской экономике попробовать переориентировать свои энергосберегающие технологии, переориентировать свое производство на то, что мы будем по-другому относиться к энергосбережению, по-другому будем относиться к тем отношениям, которые могут быть в газовой сфере. Елена Рыковцева: Микола, раз уж вы заговорили об информационной войне. Оцените, пожалуйста, позицию российской прессы в этой войне. Как вели себя издания или каналы? У вас хороший доступ на Украине к российским каналам. Как это все выглядело, с вашей точки зрения? Микола Катеринчук: Все это выглядело, честно говоря, шокирующе. Потому что, если кто-то думает, что в "Нашей Украине" националисты, то это абсолютно не так. Есть националистическое крыло, но в основном это люди, которые очень хорошо относятся к России, имеют корни в России, говорят по-русски и ничего плохого в этом не видят. Но оценки, особенно обвинения в воровстве, думаю, были некорректны. Думаю, что этот вопрос навсегда закроется после вчерашнего ответа на вопрос Владимира Путина о том, что нужно быть более корректными в оценках. Елена Рыковцева: Да уж, Владимир Путин славится корректными оценками... Микола Катеринчук: Думаю, что теперь чиновники, которые заявляли об этом, по-моему, из "Газпрома", их пресс-секретарь, который говорил о том, что Украина ворует газ... Ведь нужно либо предъявлять какие-то доказательства, либо говорить о том, что подозревают, что Украина ворует газ. А то, что на границе Украины не стоят счетчики, которые могли бы свидетельствовать об этом, все эти замерные возможности есть только у российской стороны, располагает ими только "Газпром", конечно же, наводит на то, что это была просто пиар-акция. Если же воровали, то подавайте в суд. По крайней мере, "Нефтегаз Украины" подает в суд за клевету на того, кто эту информацию распространял на территории Украины. Елена Рыковцева: Это очень интересно. По крайней мере, на территории России мы слышали сюжет Первого канала, где глагол "воровать" употреблялся. Александр Воловик, я бы хотела, чтобы вы как профессионал оценили, поскольку это важная история, она тревожит прессу: воровали - не воровали. Вчера в Астане Путин, действительно, об этом много говорил, что нехорошо такое слово употреблять, надо корректнее быть. Возможно ли доказать, зафиксировать, оценить, был ли этот факт увода российского газа?
Александр Воловик: Конечно, возможно. Если на Украине сегодня не стоят счетчики, значит, они обязаны их поставить. Все, что не имеет учета, это уже некрасиво. Это расходуется не так, как надо. Но я не о том хочу сказать. Вот у меня вопрос к слушателям, чтобы все понимали. Сейчас разговор идет о газотранспортной системе Украины, как о некоем стратегическом ресурсе. А вот "Криворожсталь" продали индийцам. И что - "Криворожсталь" разобрали по кирпичикам? Убрали домны из Украины? Где "Криворожсталь"? Она выплавляет сталь. Все налоги идут на Украину. Елена Рыковцева: В бюджет. Александр Воловик: В бюджет. Если бы с "Газпромом" поделились вот этой газотранспортной системой, которая стоит на Украине и никуда не исчезнет, то и газ был бы нормальной цены. Не было бы вот этих всплесков совершенно шовинистических и неумных. Елена Рыковцева: Вы хотите сказать, что Украина должна была бы пойти по тому же пути, по которому все обещает пойти Белоруссия? Александр Воловик: Почему обещает? Она пошла. Елена Рыковцева: Обещает 50 процентов продать "Белтрансгаза", но до сих пор не продала. Александр Воловик: Там есть уже государственное соглашение. Но я сейчас говорю о другом. Елена Рыковцева: Путь должен быть тот же? Александр Воловик: Конечно. Это единственный нормальный, реальный путь во всем мире. Почему Германия может продавать свою газотранспортную систему, Англия может, а Украина нет? Что у нее стратегического-то? Елена Рыковцева: Давайте спросим Миколу об этом. Микола почему вы не соглашаетесь пустить Россию в свою газотранспортную систему, как Белоруссия? Микола Катеринчук: Вы к кому-то приходите домой и говорите: "Мы живем с вами на одной площадке, продайте мне ваш холодильник". Я говорю: "Это мой холодильник. Зачем вам мой холодильник, который наполовину пустой?" "У нас будет общий холодильник. Там будут общие продукты питания. Мы будем устанавливать с вами график, как ими пользоваться". Мы готовы платить за свою независимость. Мы хотим независимую политику, в том числе экономическую. Если мы решили, что наша газотранспортная система стратегический ресурс, мы будем его использовать. Граждане Украины не дают нам права его продавать, менять, отчуждать и так далее. Мы будем его использовать, потому что мы считаем, что это очень хороший, прогнозируемый, взаимовыгодный инструмент регулирования цены на газ. Повышается цена на газ европейская, пожалуйста, мы поднимем тогда по европейским стандартам и транзит. Это нормальный процесс. Мы стремимся в европейскую конкурентную экономику. У нас очень плохая ситуация с энергосбережением. У нас очень плохая ситуация с диверсификацией наших потребностей по энергетике. Мы не подтягиваемся даже к требованиям хартии экономической. Мы получили это наследство от нашего авторитарного режима, который, по большому счету, занимался раздутием внутреннего валового продукта до 13 процентов. Нас интересуют общие национальные интересы. Это главный интерес гражданина Украины и среднего бизнеса, который есть. Поэтому газотранспортная система, я уверен, может использоваться в каком-либо виде совместно, но не только с Россией, но и с нашими европейскими партнерами. Не секрет, что для нас всегда будет более конкурентно выглядеть российский инвестор, потому что мы его понимаем, мы его знаем. История с ценой, по которой мы когда-то продали "Криворожсталь" для спекулятивной перепродажи потом другому иностранному инвестору, совсем другое дело. Сейчас мы получили 24 миллиарда гривен - это 5 миллиардов долларов, а предыдущая продажа была за 800 миллионов. Разница очень большая. Поэтому если раньше у нас через политические рычаги покупали нашу собственность, наши заводы за копейки, то сейчас у нас есть возможность защищать национальные интересы, повышая благосостояние наших граждан. Продажа "Криворожстали" повторно это показывает. Александр Воловик: Вы ответили, что это выгодно продавать. Почему вы также не можете также продать газотранспортную систему вместе со всеми - и с российскими, и с иностранными инвесторами? Ведь никуда эта система не уйдет. Она будет управляться акционерным обществом, в котором будет иметь ту же золотую акцию государство. Оно будет ими управлять. Микола Катеринчук: Я вам сейчас отвечу на этот вопрос. Вы понимаете, для того, чтобы население наше не мерзло, у нас есть для этого свой газ. Для того чтобы цена была у нашего населения за газ меньше, чем в России, у нас есть свой газ. Мы это достигаем сейчас, не хвалясь, но показывая реально, что такое есть. Но для предприятий, для собственника, которые приобрели имущество, вопрос немножко по-другому решается, и не за счет газотранспортной системы. Какие-либо другие вещи мы готовы обсуждать, но продавать только для того, чтобы у этих предприятий была возможность быть конкурентоспособными на рынке за счет низкой цены на газ, это не тот путь, которым мы готовы идти. Мы хотим выйти на реальную конкуренцию. Вы говорите о Германии. Германия покупает газ по 250-270 долларов, но ее товары конкурентоспособны. Елена Рыковцева: Прочитаю для Александра Нагорного три пейджерных сообщения, чтобы вы сделали комментарий. "В "газовой войне" между Россией и Украиной победила Украина, потому что Ющенко любит свою страну и свой народ. Он встал, как танк, на защиту. Путин свой народ ненавидит. Он готов у своего народа взять, а чужому народу отдать", - Нина Ивановна из Москвы. Олег Борисович пишет: "Ничего нового в нашем доблестном отечестве не происходит. Как были посредники, в том числе по торговле по газу, так и остаются. Та прибыль на газе в миллиарды долларов втемную делится между управляющими нашей страной людьми. Так будет всегда". "Все выиграли, но понемногу", - считает Георгий из Санкт-Петербурга.
Александр Нагорный: Я занимаю абсолютно диаметрально противоположную позицию, как от нашего украинского участника, так и от уважаемого представителя газовой отрасли. Во-первых, я согласен, прежде всего, со второй оценкой слушателя. Никакой победы ни России, ни Украины нет, а есть схватка людей, которые сидят при газовой отрасли в России и на Украине. Произошло некоторое перераспределение денежных финансовых потоков, только и всего. Таким образом, можно констатировать, что, с одной стороны представители путинского истеблишмента, которые сидят в "Газпроме", а с другой стороны, новые люди, представляющие интересы Ющенко и его политического крыла, перераспределили серую и черную часть доходов, которые существуют в газовой сфере. Я недавно встречался со своим товарищем, который занимает очень крупное положение в газовой сфере. Он мне сказал: "Александр Алексеевич, сейчас газ - это круче, чем наркотики". В этом смысле я хочу сказать, что и Ющенко, и Путин - это две стороны одной и той же медали. Они, таким образом, создавая эту схему, следуют единым стратегическим курсом. Как Путин, который заявил недавно, что стратегической целью России является вступление в ВТО, этой же цели придерживается и Ющенко. Как в том, так и в другом случае существует установка на выравнивание внутренних и внешних цен, а это означает, что мы, потребители, как в России, так и на Украине, должны будем платить в 3-5, в 10 раз больше. Кому? "Газпрому" и какому-то там "Росукргазу" или газовым сетям. Таким образом, нас просто выдавливают, практически все отрасли, которые существуют за рамками газодобывающей отрасли. Елена Рыковцева: Что вы на это ответите Александр Воловик? Александр Воловик: Первое. Та же Столетняя война заканчивается миром. Слава богу, что не довели до войны. Меня поражают все эти отношения к Путину. Его 78 процентов нашего населения поддерживает. Это президент избранный. Человек, который сумел сделать при всяких недостатках государственной власти чрезвычайно много. Он повысил роль государства. Александр Нагорный: И повысил цены на ЖКХ в 3-4 раза. Александр Воловик: Это не он повысил. Александр Нагорный: И сейчас повышает "газпромовские" цены на 20 процентов для потребителей. Это вы называете... Александр Воловик: Вы даже себе не представляете, что такое реальное производство. Александр Нагорный: Я-то прекрасно представляю, потому что плачу по жировкам каждый месяц. Александр Воловик: Вы когда-нибудь мерзли на севере? Я 20 лет замерзал на Крайнем Севере в Заполярье. Наверное, знаю, как добывается этот газ, сколько он стоит. Он продается по демпинговым ценам. Александр Нагорный: Насколько увеличена себестоимость за последний год? Александр Воловик: Себестоимость увеличилась колоссально. Потому что сама стоимость металла, сама стоимость энергоносителей и так далее увеличились резко. У нас официальная инфляция достигла практически 11 процентов - 10,9 за год. Не люблю, когда просто такое закидательское, без экономической основы желание возбудить людей. Александр Нагорный: Не надо возбуждать людей, надо просто посмотреть на цифры, реальные цифры себестоимости. Если вы посмотрите, то у "Газпрома" 4,6 долларов на тысячу кубометров. Так? Александр Воловик: Откуда вы взяли такую цифру? Александр Нагорный: Посмотрите официальные источники. Александр Воловик: Откуда вы взяли такую цифру? Елена Рыковцева: Давайте разберемся в вашем споре. Александр Воловик: Да мы не спорим. Елена Рыковцева: Нет, вы спорите почему-то. Давайте разберемся - почему. Александр Воловик сказал о том, что ему не нравятся некоторые оценки Путина, которые прозвучали, потому что очень много людей его поддерживает. Александр Нагорный тут же возразил, что не так все хорошо в политике Путина. Давайте продолжим по теме. Александр Воловик: А теперь - кто же выиграл? Мы перейдем к теме. Выиграли обе стороны. Самое первое, самое главное, что когда-то нужно начинать все на рыночных отношениях. Слава богу, что цену зафиксировали - 230 долларов за тысячу кубических метров. Сегодня этот газ фактически наверняка будет перепродаваться в Европу, и в основе своей наверняка будет снабжаться среднеазиатским для того, чтобы сбалансировать эту цену до 95 долларов. Но речь идет о другом. Появились прозрачные взаимоотношения, рыночные. Это надо приветствовать. Мы все должны жить в прозрачной рыночной среде. Нет другого пути кроме как этого. Елена Рыковцева: Александр, объясните тогда, как вы понимаете роль вот этого посредника "Росукрэнерго". Откуда он взялся? Сколько получит? Не ошибается ли российская пресса, когда говорит, что "Газпром" своими руками почему-то отдал этому посреднику 50 процентов прибыли от экспорта среднеазиатского газа? Пресса так глубоко ошибается? Александр Воловик: Нет, я думаю, что придет время и, естественно, "Газпром" ответит на все вопросы, которые стоят. Меня они тоже интересуют. Чтобы лишние деньги не шли посредникам, а шли в бюджет. Потому что бюджет - это зарплата военнослужащих, учителей, врачей и так далее. Конечно, очень бы не хотелось, чтобы был ряд посредников, которые, ничего не делая, получали бы деньги. Я не знаю, чем занимается это предприятие, и не могу оценить его затраты. Елена Рыковцева: Микола, ваша реакция на то, что сказал Александр Нагорный, что там есть личный интерес, личная заинтересованность людей Ющенко, людей Путина. Как вы на Украине видите этого посредника - "Росукрэнерго"? Какова его роль? Александр Нагорный: Добавлю, что есть и второй посредник, который будет создаваться, как сказал Путин, для реэкспорта. В этом как раз исключается всякая прозрачность. Он заново создается "Газпромом": украинская газовая компания. Эта компания и будет практически заниматься реэкспортом. Там будут пилиться бабки. Неужели вам это не понятно - и нашему украинскому товарищу, и нашему газовику? Александр Воловик: Я доктор экономических наук, профессор. Александр Нагорный: Вы знаете, как деньги пилят? Александр Воловик: Знаю, как деньги пилят. Александр Нагорный: Тогда зачем же вы говорите о прекрасном президенте Путине? Александр Воловик: Вы не правы. Александр Нагорный: Путин сам участвует в этом. Он вчера об этом заявил, про реэкспорт. Микола Катеринчук: Вам тяжело будет найти общий язык между экспертом-политологом и практическим человеком, который занимается индустрией. Политолог может себе позволить шире посмотреть на эту проблему, а человек, который занимается этим, он рискует в своих оценках. Мы и так услышали от него достаточно жесткую оценку: хотелось бы знать, почему эти деньги не идут в госбюджет России, а оседают где-то в швейцарских банках. Александр Нагорный: Точно также не идут в бюджет Украины, между прочим. Микола Катеринчук: Подождите минуточку. Это внутренний вопрос России. В России есть определенный политический режим. Российским гражданам и оценивать качество его работы в отношении исполнения интересов граждан. Что же касается украинской стороны, то она была инициатором детенизации этого рынка на территории Украины. Мы против того, чтобы были закрытые, теневые схемы. Но учитывая то, что Россия монополист, она выставляет условия, как она будет продавать газ. Мы не можем говорить, что можем отказаться от предложенной схемы. Это внутреннее дело России. Но на своей стороне мы абсолютно прозрачны и открыты. Мы этими договоренностями как раз поломали ту схему, которая была раньше. Раньше все деньги делились вместе с режимом Кучмы. Получалась очень хорошая прибыль. Как только эта кормушка закрылась, - Ющенко она не нужна, он никогда не будет участвовать в таких схемах, - сразу же встал вопрос о 230 долларах, о рыночных условиях. Слава богу, что он сейчас поднялся. Украина всегда будет стоять на условиях прозрачности, взаимовыгодности и неполитического вопроса в газовой сфере. Нам это стратегически важно. Елена Рыковцева: Микола, а лично у вас есть вопросы к этому посреднику - его создателям, акционерам, к прибыли? Микола Катеринчук: Абсолютно нет, потому что это условия российской стороны. Она является монополистом. Я бы хотел напомнить всем радиослушателям, что не мы разорвали договор, не мы остановили поставки газа в газотранспортную систему и поставили под угрозу миллионы граждан Украины, которые могли замерзнуть, как в Крыму, так и в Донецке, и в Луганске и так далее. Честно говоря, у нас не было другого выхода, чтобы не оставить наших граждан зимовать без газа, человек, который работает на севере, он знает, что такое мороз. Мы не можем оставить детей в яслях и в школах без тепла. Это нормальный процесс. Александр Воловик: Вы же сами снабжаете своим газом своих потребителей, вы только что об этом сказали. Просто смешно слушать вас. Елена Рыковцева: Александр, без обид, пожалуйста. Александр Воловик: А что остается делать, если вы все время говорите. Говорите короче и по существу. Микола Катеринчук: Вы же сами знаете, что давление упало в системе, и нам нужно было время для того, чтобы его поддержать и перекачку осуществить из наших хранилищ. Вы как специалист представляете, что это такое, когда отключается на два дня. Но больше, чем на два дня вы не смогли бы отключить, мы это знали. Вам бы тогда пришлось по всей России факела включать, поджигать и смотреть, как Украина замерзает. Наверное, в этом бы заключались наши дружеские отношения. Так вот мы за другую дружбу. Мы научились отличать россиян от русского правительства, и будем дальше это делать. Мне кажется, что определенные имперские амбиции не стоят наших отношений, которые есть и которые будут. Елена Рыковцева: Подведу итог. Для вас главное, что этот самый посредник "Росукрэнерго" (такая темная компания с точки зрения российской прессы) купила газ у России за 230 долларов, продала вам за 95, а что там дальше, вас это не волнует? Главное, что вы получили от нее газ по 95. Микола Катеринчук: Нет, скажу так. У нас был контракт. Мы имели правительственные гарантии. Этого контракта у нас уже нет, у нас другая цена. Поэтому нам все равно. Если слово не держится, то какая разница кем оно не держится, если с "Газпромом" это повторится, либо с офшорной швейцарской компанией повторится. Елена Рыковцева: Главное результат. Микола Катеринчук: Для нас главное - 95 долларов. Елена Рыковцева: Читаю сообщения от слушателей. Валентин Андреевич очень хорошо уточнил: "Конечно же, нехорошо было употреблять термин "воровать газ", куда удачнее было бы использовать ранее приведенный термин "тырить", использованный тем же человеком, который критиковал". Это Валентин Андреевич напомнил по поводу Владимира Владимировича, который вчера ругал всех за слово "воровать", а сам, действительно, недавно употреблял в отношении Украины термин "тырить". Гаранин из Москвы пишет: "Народ как всегда при этой власти не выиграл ничего. Выиграли газовые магнаты и правительство, складирующие халявные деньги за кордоном". Слово Владимиру из Саратовской области. Слушатель: У меня детский вопрос из зала о новом платье короля. Мы говорим о рыночной цене газа, но ведь картошка на рынке продается по единой цене для всех. Если торговец развозит ее по домам, то получает еще наценку за транспорт. Но Россия-то транспортирует газ только до своей границы. Значит, все последующие потребители вдоль трубы должны платить ей только за товар и только одинаковую цену. А плату за транзит вносить друг другу по принципу - чем дальше, тем больше. Украине должна платить не Россия за транзит, а Словакия и Румыния за весь европейский объем. При таком порядке российские наценки за транзит туркменского газа автоматически возместит Украине Запад. А цена газа как товара будет прозрачной. В этом плане совершенно недопустимо будет подпускать Россию ко владению зарубежными участками трубы, ибо российская компания будет неизбежно заинтересована в максимизации расходов по транзиту, а Европейский Союз, владея своими участками трубы, будет стремиться к минимизации этих расходов. Так? Александр Воловик: Нет. Картошка в Магадане и картошка в Москве разной стоимости. Чепуху вы говорите. Нельзя все говорить только на бытовом уровне. Есть законы экономики, законы рыночной экономики. Если мы продаем газ дороже, то это прекрасно. Эти деньги идут в бюджет. Это прозрачно. Прозрачная цена - 230 долларов, по которой продается газ Украине. Прозрачная цена - 270 долларов, по которой газ продается Румынии. 290 долларов, по которой продается Германии. Эти деньги идут в бюджет. Пожалуйста, соотносите свои понятия картошки и рыночной экономики. Они немножко разные. Александр Нагорный: Хочу подвергнуть сомнению высказывание Александра Воловика. Дело в том, что "Газпром" имеет мало общего с интересами россиян и украинцев. Мы видим, как год от года идет повышение цен на все тарифы, а реальные расходы в "Газпроме" практически не меняются. Отсюда огромные объемы, как сказал один из наших слушателей, которые имеет "Газпром", и которые он вывозит за рубеж, где покупаются гостиницы, покупаются газораспределительные сети. А то, что получает наш бюджет - это копейки. Кроме всего прочего, я хочу еще раз сказать, что если мы проанализируем структуру собственников в "Газпроме", то мы увидим, что практически 50 процентов акций распространено на рынке. Они получают прибыль. Более того, Александр Воловик, как человек, работающий в отрасли, должен сказать, что главный не тот, кто получает на свою акцию 3 копейки, а главный тот, кто распоряжается этими финансовыми потоками. Отсюда затратная система, которая существует в "Газпроме", отсюда те потери, которые наша национальная экономика имеет от добывающих структур, таких как олигарх "Газпром", олигарх "Роснефть" и так далее. Они удушают и нашего потребителя. Они удушают и нашу машиностроительную сферу. Точно также они удушают машиностроение и металлургию на Украине. Поэтому наш враг - это "Газпром" и олигархи, которые выкачивают деньги, как украинцев, так и русских. Александр Воловик: Александр, я не работаю в этой отрасли. Я частный предприниматель, никакого отношения не имеющий к "Газпрому". Елена Рыковцева: Концерн "Би-Газ-Си" не имеет отношения к "Газпрому"? Александр Воловик: Абсолютно никакого, ни на копейку. У нас свое собственное производство. Просто в свое время "Газпром" был одним из наших учредителей. Таких учредителей было 15. К сожалению, "Газпром" своих денег не внес в уставной капитал. Он был только учредителем-подписантом такого документа. Но это было разумно. "Газпром" на тот момент организовывал самые различные рыночные структуры. Сегодня он диверсифицирует свою деятельность, покупая разные отрасли. Это абсолютно правильно. Я хочу сказать о другом. Ведь цены на газ прозрачны. Те налоги, которые платятся в бюджет "Газпромом" тоже прозрачны. Вы все время забываете о том, что (на бытовой уровень спущусь) в вашей квартире надо ремонтировать трубы, отопление, канализацию, электроэнергию, обои клеить и так далее. А вы представляете себе количество перекачивающих станций, сколько раз нужно менять эти агрегаты и так далее! Люди совершенно ничего не понимающие в газовом хозяйстве, берутся судить о затратах. Да, конечно, любой концерн, любая структура непрозрачна, непрозрачна - это 100 процентов. Но я вам хочу сказать, что мы прозрачные должны иметь цены. Елена Рыковцева: Людмила Ивановна из Смоленской области, здравствуйте. Слушатель: Прежде всего, Миколе с Украины спасибо, что он разделяет правительство нашего государства и простых граждан. Очень обидно, когда русских натравливают, простите за выражение, как собак на другие народы. Кто выиграл в битве, на неграмотный такой взгляд рядового человека? Украина. О прозрачности так упорно товарищ говорит, но неизвестно куда девает прибыль посредник? Что за посредник, не знает даже государство. Это бред. Александр Нагорный: И причем это делает лично Путин. Слушатель: 78 процентов поддержки, товарищ говорит. Да, но это те люди поддерживают, которые не читают законы, которые утверждаются господином Путиным, которые забыли о его чекистском нутре. Невозможно чекиста изменить. Да, президент наш, грубое слово сказать о нем не смейте, мы выбирали. Однако он должен был бы меняться, но не меняется. "Мочить в сортире" - его лозунг. Елена Рыковцева: Не воровать, но тырить. Спасибо, Людмила Ивановна. Олег из Санкт-Петербурга, говорите, пожалуйста. Слушатель: Выиграла, естественно, темная компания "Росукрэнерго". Содиректором этой "Росукрэнерго" является некий Константин Чуйченко. Он однокурсник Дмитрия Медведева и лучший друг Дмитрия Медведева, то есть питерский юрист. Вы понимаете, кто назначил Дмитрия Медведева, естественно, в чьих интересах действует Константин Чуйченко. Вот именно этот Константин Чуйченко и подписывал знаменитый ночной договор 4 января. Поэтому все идет в карманы окружающих президента силовиков. Украина тоже в доле, а в дураках остается наше государство и русский народ. Александр Нагорный: И украинский народ, что самое интересное. Елена Рыковцева: Спасибо, Олег, за компетентную оценку из Санкт-Петербурга. Микола, ваш комментарий. Микола Катеринчук: Я бы хотел сказать, что у нас в стране кое-что все-таки изменилось, несмотря на ту пропаганду, которую ведут сейчас, что у нас очень плохо. У нас есть свобода слова, у нас есть президент, который реагирует на мнение общества. Вы знаете, у нас были и скандалы, и отставки правительства, и чистки в партиях, и много чего другого было у нас. Ющенко никогда не будет участвовать ни в каких олигархических схемах по распределению каких-либо ресурсов. Ему просто это не нужно. Он немножко другой человек. За это его и избрали. Если бы он был другим, у нас бы просто не было революции. Хотел бы поблагодарить женщину, которая звонила. Хочу сказать, что я Николай Катеринчук. Просто у нас переводится это Микола Катеринчук. Я представляюсь. У меня жена из Себежа. Сам я родился на Алтае. У меня сын ходит в русскую школу. Елена Рыковцева: Вы были когда-то Николаем, как я понимаю. Микола Катеринчук: И сейчас я Николай. Просто это официально - Микола. Так что, не все мы как бы националисты. Достаточно тепло мы относимся к нашим русским братьям. Но грубому нажиму, я думаю, что мы будем противостоять. Мы независимое государство. Мы готовы платить за свою независимость европейские цены. Мы хотим, чтобы мы были в Европе, чтобы Россия была в Европе. Елена Рыковцева: Микола, вы руководитель политсовета крупнейшей украинской партии, пропрезидентской партии "Наша Украина". Ваш прогноз. Как разрешится ваш кризис с правительством? Это очень связано с темой программы. Микола Катеринчук: На самом деле, отставка правительства была большая демагогия олигархического капитала, который сосредоточен у нас в парламенте. Парламент не поменялся, он у нас остался со времен Кучмы. Естественно, там сидят большинство промышленников, представляющих химическую промышленность, металлургическую промышленность. А сейчас стоит вопрос о том, чтобы модернизировать предприятия, изменять систему энергосбережения, вводить новые технологии. Это неудобно, это затратно, этого не хочется делать. Прежде всего, отставка правительства была инициирована этими олигархическими группами, которые, прежде всего, заботятся о сохранении своих завоеваний в промышленности, которую они захватили со времен Кучмы, которые очень не хотят продавать российскому бизнесу, кстати. Они понимают, что сейчас сможет только тот пользоваться этими мощностями, кто будет иметь какую-то низшую цену на энергетику. Потому что, к сожалению, качество еще недостаточно хорошее. Поэтому конкурентоспособность достигается только лишь демпинговыми ценами. Тут явная работа олигархического капитала. Развязаться это не развяжется, потому что у нас изменилась Конституция. Те, кто отправлял правительство в отставку, нарушили Конституцию. Но так как у нас еще не сформирован Конституционный суд, он тоже заблокирован, то эта ситуация не будет разрешена до следующих выборов. Правительство остается в полном составе со всеми полномочиями, и будет работать, как и работало. К сожалению, у нас такой нюанс есть. Елена Рыковцева: Слушаем Александра из Москвы. Слушатель: Все-таки к Миколе вопрос такой. А вот модернизация в металлургии и химии, это же столько надо богатых грошей. Хватит ли? Откуда возьмутся эти инвестиции? Елена Рыковцева: К сожалению, Александр, мы не успеем этот вопрос передать Миколе, потому что это слишком большая тема. Александр Нагорный: А я закончу на том, что в интересах украинской и русской промышленности иметь низкие тарифы, низкие цены на электричество и на газ. Это источник модернизации. Поэтому, когда повышаются цены "Газпромом" и другими, например, РАО "ЕЭС", это удар, прежде всего, по нашему и потребителю, и по нашей экономике. А "Газпром" ничего не имеет общего с этими перспективами. Последний момент. Говорить о Ющенко, как о каком-то выдающемся чистом деятеле тоже не приходится, потому что делалась вся эта "оранжевая революция" на американские деньги. Елена Рыковцева: Мы сегодня о Ющенко вообще ничего не говорили. Александр Нагорный: И последний момент. Дело в том, что ющенковские люди будут участвовать в новом российско-украинском СП, которое и будет заниматься реэкспортом. Там основная серая масса денег. Там будет идти пиление. Елена Рыковцева: Вы это уже говорили, но Микола опровергает вашу версию. Александр Воловик: Так, кто же выиграл? Я считаю, что должны всегда выигрывать народы - и украинский, и российский. Мы с вами левая и правая рука. Ударь по пальцу на левой руке или на правой, будет больно. Елена Рыковцева: Кто же спорит. Но вот выиграли ли? Александр Воловик: У меня на Украине родной брат Борис, у меня родной дядька в Днепропетровске. Но ситуация одна - мы с вами должны дружить и делать так, чтобы было хорошо всем народам. Елена Рыковцева: На этом мы завершаем программу "Час прессы". Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
