Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[26-09-01]
На границе с АфганистаномВедущая - Ирина ЛагунинаПопытки противостоять террористической сети Усамы бин Ладена заставили Соединенные Штаты по-новому посмотреть на свою политику в Южной Азии. Собственно, переоценка политики началась еще при прошлом президенте США, в тот момент, когда Билл Клинтон отправился с официальным визитом в Индию. Традиционным партнером в регионе для Соединенных Штатов десятилетиями был Пакистан. После террористических актов 11 сентября различные научные организации Вашингтона пытаются оценить и предоставить свой анализ американской политики в регионе. Одна из конференций прошла в вашингтонском фонде Карнеги. Ее тема и название - «Соседи Афганистана». Война в Афганистане с точки зрения того, как поведут себя соседние государства и к каким внутриполитическим последствиям в Кабуле, Исламабаде и Тегеране приведет военная операция. Эксперт фонда Карнеги, британский журналист и историк, в 92-м - 96-м годах работал в Москве корреспондентом газеты «Таймс», до этого - был в Афганистане и Пакистане, Анатоль Ливен: Анатоль Ливен: Во-первых, это будет затяжная и сложная борьба. На самом деле это уже затяжная борьба. То, что мы видели 11 сентября, это, конечно, самый страшный террористический акт не только в американской истории, но в истории человечества. Но это не первый террористический акт. Мы стоим перед угрозой различного рода террористических групп из различных частей света уже почти 30 лет. Боюсь, что нам придется бороться с этим явлением, с этой угрозой, еще десятилетия вперед. Конечно, здесь не приходится говорить о быстрых решениях, быстрых победах и уж тем более, об окончательных победах. Мне кажется, в нынешней ситуации можно провести одну показательную аналогию - и как урок, и как предупреждение. И эта аналогия - «холодная война». Непосредственно военная сторона «холодной войны» против коммунистической угрозы была во многих аспектах наименее важным аспектом этой борьбы. А если взять пример Вьетнама, то военный аспект был вообще не нужен. Намного более важным - с различных точек зрения и в различных странах - был весь комплекс идеологической борьбы, социальных и экономических мер, той помощи, которую мы оказывали странам, стоящим перед угрозой коммунизма. Ирина Лагунина: А что касается предупреждений? Анатоль Ливен продолжает: Анатоль Ливен: Две вещи. Во многих регионах, наша способность провести эту широкую и комплексную программу в жизнь была очень ограничена. А в некоторых странах, где мы пытались это сделать самостоятельно, наши действия оказались вообще непродуктивными. В конце концов, мы поняли, что зависим от местных правительств, от того, насколько они сами могут повести эту борьбу при том, что мы им просто поможем. Второе предупреждение времен «холодной войны» состоит в том, что важно проводить различия между разными государствами и разными традициями даже в тех странах, которые, мы считаем, в первую очередь входят во враждебный нам лагерь. Так что, что мы должны учитывать и изучать - это глубокие различия внутри мусульманского мира. И на первое место я бы поставил различия, которые проходят по границе суннитских и шиитских сообществ Усамы бин Ладена, то есть Иран - по одну сторону, и талибан и поддерживающие талибов экстремисты-сунниты - по другую. Мы часто забываем о том, что за последние годы сотни, тысячи шиитов в Пакистане стали жертвой террористических нападений со стороны групп, которые поддерживает Талибан. И это вместе с акциями внутри Афганистана, помогло сформировать враждебное отношение Ирана к талибам и к суннитскому экстремизму в целом. Причем, враждебность не тех, кого мы могли бы считать нашими партнерами и сторонниками внутри Ирана - либеральных, демократически настроенных интеллигентов (может быть, они тоже это чувствуют), но в первую очередь - со стороны жестких шиитов. Так что, возвращаясь к аналогиям времен «холодной войны», я бы сказал, что наиболее болезненной для нас ошибкой была наша неспособность заметить разногласия между Советским Союзом и Китаем. Мы в это время начали войну во Вьетнаме. А если бы мы заметили эти разногласия, то война бы не потребовалась. Так что, по-моему, очень важно, чтобы мы, разворачивая нынешнюю кампанию, не включили в число наших врагов Иран. Я имею в виду не то, чтобы Иран не стал объектом нашего военного вторжения, если такое состоится, но даже объектом давления, нашего отпора тому, что мы считаем исламским радикализмом. Ирина Лагунина: Сейчас самой важной кажется война против бин Ладена и, в связи с этим - позиция талибов. Не исключено, что в довольно скором будущем эта проблема уже не будет главной. Самым важным в длительной перспективе, полагает Анатоль Ливен, будет борьба внутри государств. Анатоль Ливен: Пакистан - после Афганистана - становится самым серьезным вопросом. Надо учитывать, что если Соединенные Штаты предпримут хоть какие-то действия в Афганистане, они тем самым спровоцируют крушение нынешнего режима и государства как такового в Пакистане. И группы при поддержке талибов попытаются захватить осколки этого государства. Последствия этого трудно даже представить себе в государстве, у которого есть теперь ядерное оружие. Пакистан преподнес нам хороший урок, пример того, почему исламский политический радикализм, так называемый «иранский» радикализм вообще появился в мире. Это своего рода откат. На протяжении десятилетий Пакистан попробовал все возможные политические модели и системы, и все эти модели потерпели поражение, когда речь заходила о том, что надо серьезно развивать социально-экономическую инфраструктуру страны. Было несколько попыток установить парламентскую демократию - от левой до умеренно консервативной. Было несколько военных режимов - от традиционного военного правления 50-60-х годов до Зии Уль Хака - до более исламского варианта в 80-х. Сейчас режим Мушарафа - это последняя попытка сохранить страну как единое государство. Ни один из этих режимов не работал. Но в процессе того, что ни одно государственное правление не оказалось эффективным, Пакистан создал - как побочный эффект - два устрашающих монстра для себя самого. Один - это талибан, для прихода к власти которого Пакистан сделал очень много (хотя, конечно, не надо рассматривать талибов как марионеток Пакистана, это явно не так). Теперь, конечно, умеренный режим Мушарафа сам находится перед опасностью со стороны радикальных группировок. И самая опасная из них - в самой пакистанской армии. До сих пор, надо отметить, армия держала страну воедино, и армия симпатизировала демократическим идеям и настроениям. Именно единство и дисциплина в пакистанской армии позволили стране остаться единой и не превратиться в то, что представляют собой отдельные части Африки. Теперь этому единству угрожают радикальные силы, которые, опять-таки, видели, как все другие виды правления оказались неудачными. Второй монстр - это Кашмир, то есть силы, которые изначально были националистическими, а теперь становятся все более исламистскими или радикальными с исламской точки зрения. Их тоже поддерживают талибы. Ирина Лагунина: Если ли в самом Пакистане группы или политические течения, которые могут противостоять радикализму или радикальной разновидности Ислама? Могут ли Соединенные Штаты противостоять радикальным силам в Исламабаде? Анатоль Ливен: Сопротивление этим силам - это очень сложная задача для нас. Оно должно включать в себя - с нашей стороны - признание того факта, что любая помощь, которую мы оказываем Пакистану, может оказаться в руках наших противников. Но, тем не менее, попытки радикально надавить на Пакистан, что может произойти в ближайшем будущем, без попыток помочь этой стране, могут привести к катастрофическим последствиям. Ирина Лагунина: Есть еще одна страна, на которую окажет влияние нынешняя ситуация. Это Индия. Анатоль Ливен: После того, что произошло, Соединенные Штаты и Индия неминуемо будут относиться друг к другу с большей симпатией. Индия - светская демократия в этой части света, перед ней стоят такие же угрозы, как перед нами. Но было бы очень серьезной ошибкой думать, что кто-то может контролировать Пакистан или влиять на Пакистан с помощью Индии. Последствия могут быть прямо противоположными. Это подорвет престиж и даже может уничтожить правительство в Исламабаде. Ирина Лагунина: Это был эксперт фонда Карнеги Анатоль Ливен. Еще один эксперт, и еще одно мнение. Марта Брилл Олкот - специалист по Средней Азии, автор исследования «Новые государства Центральной Азии». Марта Брилл Олкот: За последние дни мы много слышали об американской мощи. Но мне кажется, надо не забывать об одной простой вещи: хотя американская мощь и огромна, с ее помощью географию все равно не изменишь. Афганистан - самое удаленное и самое труднопроходимое место в мире, чтобы начинать там военную операцию. Усама бин Ладен спрятался в этом самом удаленном месте земного шара не только потому, что там есть благоприятное политическое окружение. Просто бороться с врагом в Афганистане очень сложно. Афганцы партизаны, которые прятались в горах, всегда имели преимущество над армиями, которые хотели их уничтожить. А если добавить к этому природные условия в Афганистане, то длительная военная операция вообще выглядит трудноосуществимой. По-моему, планируя операцию, Соединенные Штаты должны учитывать те уроки, которые получил в недавнем прошлом Советский Союз. Советский Союз проиграл по очень многим причинам, и частично эти причины - идеологические, то есть то, каких партнеров для себя выбирала Москва, что она предлагала в качестве идеологии в этой стране. Но во многом Советский Союз проиграл и в военной области. Он потерпел поражение, даже несмотря на то, что у него была возможность тыловой поддержки - ведь СССР пытался завоевать соседнюю страну. У нас такого преимущества не будет. Ирина Лагунина: Между тем, по мнению Марты Олкот, самым важным для Соединенных Штатов в перспективе будет создание в Афганистане государства, то есть структуры власти и экономики: Марта Брилл Олкот: Еще одна проблема - как мы развернем наступление. Опасно начинать наступление, пока у нас нет полной программы восстановления этой страны. Многие эксперты в последние годы говорили о том, что нельзя даже пытаться провоцировать перемены в Афганистане, если мы не готовы затем взять на себя обязанность полного восстановления этого общества. Афганистан - это бомба замедленного действия в регионе. В нем нет правительства, признанного мировым сообществом и способного управлять страной. Если мы возьмем бин Ладена, но оставим правительство талибов в Кабуле, мы лишь еще больше дестабилизируем ситуацию в Афганистане и Пакистане. Если мы попытаемся свергнуть правительство талибов, то это приведет к еще большему количеству проблем. Чем закрыть отсутствие власти? Для этого надо сотрудничать со всем афганским народом и с различными афганскими фракциями. Но смерть Ахмад Шаха Масуда делает ситуацию еще более сложной. Она затрудняет возможный переходный период. Конечно, международное сообщество может попытаться создать коалиционное правительство и одновременно развернуть программу экономического возрождения страны, но, в таком случае, надо создавать программу возрождения не Афганистана, а всего региона, поскольку правительство Пакистана будет явно дестабилизировано в результате любой нашей интервенции. Нам будет легче, если Пакистан согласится участвовать в операции вместе с нами, но тогда мы будем просто обязаны ему помочь. Другое дело, если Пакистан откажется принимать участие в операции, да еще и талибы останутся у власти. В такой ситуации риск безопасности региона со стороны Пакистана еще больше возрастает, и это неизбежно повлияет на соседние страны. Ирина Лагунина: Как представляют себе эксперты программу помощи Афганистану и Пакистану? Марта Брилл Олкот: Понимаю, что заставить эти страны принять и признать новый план Маршалла очень сложно. Но мне кажется, что любая попытка ввязаться в войну в Афганистане без международного обязательства восстановить и отстроить страну заново после войны - это очень недолговременное решение проблемы. Афганистан, в отличие от Гаити, - не остров. И нестабильность в Афганистане неминуемо скажется на всех соседних государствах. Так что если бы я была президентом, я бы говорила о плане Маршалла для Афганистана, а не о дорогостоящих системах обороны. Если бы у меня был выбор между системой ПРО и реалистичным планом политики вовлеченности в Южную Азию, Азия была бы моим приоритетом. Я знаю, это сложно, но стоит попробовать, особенно если мы хотим снизить степень угрозы, которая исходит для нас от этой части света. И надо попробовать этот план. Ирина Лагунина: Что может включать в себя план Маршалла? Марта Олкот: Мне кажется, что в Афганистане после талибов надо создать широкую коалицию всех политических сил и пригласить короля. У короля есть все легитимные основания говорить от имени афганского народа, если его на самом деле пригласит в страну широкая коалиция всех этнических сообществ страны. Я не пытаюсь приуменьшить всю сложность задачи создания широкой коалиции в Афганистане. Частично талибы пришли к власти как раз из-за того, что годы коалиции с 92-го по 96-й оказались катастрофическими для страны и народа. При этом никто даже не пытался при этом вернуть в страну короля. Но ведь именно он может призвать народ собрать национальную ассамблею. Ирина Лагунина: Среди соседей Афганистана - Узбекистан и Таджикистан. Вообще из стран региона Узбекистан был первым, кто заявил о своей поддержке военных усилий США и НАТО, вплоть до предоставления баз и воздушного пространства. За ним последовал Казахстан. Марта Брилл Олкот продолжает: Марта Брилл Олкот: Российское правительство, похоже, против того, чтобы Соединенные Штаты использовали территории бывших советских республик для развертывания односторонней или под эгидой НАТО ответной контртеррористической операции. Операции, которая не выключала бы Россию. Это неминуемо скажется на позиции Таджикистана в том, захочет ли он участвовать в операции и поддерживать ее, поскольку Таджикистан подписал договор о коллективной безопасности с Россией. Узбекистан не подписал этот договор. У Узбекистана довольно тесные военные отношения с Россией, но эта страна - явно самостоятельный игрок на мировой сцене. Эта страна в состоянии самостоятельно принять решение, вне зависимости от России и даже вопреки ее желанию. Но если мы будем действовать совместно с Узбекистаном вопреки России, то нам придется принять на себя груз ответственности за безопасность этой страны. Более того, нам придется развивать отношения во всех плоскостях, а не только в области безопасности. Внутри Узбекистана есть серьезная исламская оппозиция и серьезные социальные и экономические проблемы. Правительство в Ташкенте предприняло довольно жесткие меры против исламской оппозиции, включая мирную исламскую оппозицию. Так что если мы будем использовать Узбекистан как транзитный пункт в нашей войне в Афганистане, нам придется оказать этой стране экономическую и политическую помощь, чтобы узбекское правительство чувствовало себя спокойнее, чтобы мирная исламская оппозиция не вызывала у него чувство неуверенности, чтобы нынешнее правительство могло предоставить своему населению экономические возможности и тем самым разоружить своих критиков. Ирина Лагунина: Говорила Марта Брилл Олкот, эксперт по Средней Азии вашингтонского фонда Карнеги. Среди выступавших на конференции в фонде был профессор Джорджтаунского университета Дэниел Брамберг, председатель неправительственного фонда в поддержку демократии и политических перемен на Ближнем Востоке, наблюдатель на палестинских выборах 96-го и на индонезийских выборах 99-го годов. Автор книги «Изобретая Хомейни: борьба за реформы в Иране», профессор Брамберг оценивает позиции Тегерана в нынешнем конфликте: Дэниэл Брамберг: Те, кто принимает решения в Вашингтоне, частично надеются, что Соединенным Штатам удастся вовлечь Иран хотя бы в условный союз с нашими остальными союзниками против талибов. У меня нет сомнений, что эти расчеты верны. Но в этом случае придется учитывать, что любой подобный союз может в любой момент обернуться против нас. Верховный лидер Ирана видит себя лидером не только всех шиитов своей страны, но и шиитского меньшинства в Афганистане, шиитов, которых преследовало и уничтожало афганское суннитское большинство. Как вы знаете, в сентябре 1998 года Афганистан и Иран находились практически в состоянии войны. Талибам тогда удалось захватить ряд штабов Северного Альянса, 9-10 иранских дипломатов были убиты и, по некоторым источникам, были казнены еще сотни (кто-то говорит - тысячи) членов оппозиции, а в отдельных случаях и просто мирные жители: женщины и дети, исповедующие шиитский Ислам и не имеющие ничего общего с оппозицией. В то время аятолла Хоменеи проклял ислам, который исповедуют талибы, в стране была объявлена мобилизация, и сотни тысяч иранских военнослужащих были подняты по тревоге. Но уже тогда было ясно, что, несмотря на то, что Иран отверг возможность сотрудничать с талибами, у иранцев нет ни возможности, ни желания развязывать войну против Афганистана. Наоборот, Иран рассматривает сценарий раздела власти и видит в этом решение, способное стабилизировать регион. Ирина Лагунина: Отношения между суннитами и шиитами - не единственная проблема для Ирана. Дэниэл Брамберг: Еще одна угроза для Ирана со стороны Афганистана состоит в том, что Афганистан развивает торговлю наркотиками. На Иран и Бирму приходится 80 процентов мировой торговли опиумом. А если учесть запрет на алкоголь в Афганистане, то явно талибы получают часть денег от торговли наркотиками. И Ирану приходится иметь дело с нелегальным провозом наркотиков из Афганистана на свою территорию. Иранцы уже потеряли около 3 тысяч полицейских в операциях на границе. И это очень серьезная проблема. Еще одна проблема - миллион 200 тысяч - миллион 400 тысяч (никто толком не знает) беженцев из Афганистана, перешедшие на иранскую территорию. Часть из них - шииты, но не все. И не случайно проблема отношений с талибами стала предметом борьбы между реформаторами и консерваторами внутри Ирана. Ирина Лагунина: Профессор Джорджтаунского университета считает, что длительная война в Афганистане может привести к тому, что внутренние разногласия по поводу талибов приведут к возрастанию роли консерваторов в Иране. Дэниэл Брамберг: Более того, надо принимать во внимание действия шиитов вне Ирана, в арабском мире. И здесь я должен сказать, что даже если бы Иран решил поддержать войну против талибов, просто ничего не делая, скажем так, самоустранившись от действий других (а «ничегонеделание» со стороны Ирана - это уже поддержка) - никто не может исключать, что, например, не вмешается ливанская «Хезболлах» и не повернет Иран в другую сторону. Ирина Лагунина: Говорил профессор Джорджтаунского универститета в Вашингтоне Дэниэл Брамберг. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
